Märchen und Beziehungen

Veröffentlicht: Sonntag, Mai 8, 2011 in Beziehung

Fazit: Beziehungen dienen dazu, bestimmte Ansprüche zu sichern. Sie basieren allerdings auf romantischen Illusionen, die früher oder später mit der Realität in Konflikt geraten. Ein Lebensmodell, bei dem man bewusst auf eine Beziehung verzichtet und stattdessen vielfältige Verbindungen und Begegnungen ganz unterschiedlicher Qualitäten mit anderen Menschen zulässt, erscheint mir lebenswerter.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. So oder so ähnlich enden Märchen, nachdem sich Prinz und Prinzessin in die Arme gefallen sind. „Glücklich bis an ihr Lebensende“ lebten sie zusammen, mag man vermuten. Bei Hochzeiten versprechen sich Braut und Bräutigam, sich bis an ihr Lebensende zu lieben. Doch, so kann man sich fragen: Weshalb enden Märchen eigentlich immer dann, wenn Prinz und Prinzessin sich gefunden haben? Ganz einfach: Weil dann das Märchen endet. Man gewinnt jedoch den Eindruck, dass der Zustand des verliebten Glücks von Prinz und Prinzessin bis ans Lebensende halten kann. Bei Liebesfilmen ist es ähnlich: Sie handeln in vielen Fällen darum, dass sich zwei Menschen ineinander verlieben und trotz irgendwelcher widriger Umstände am Ende des Films zusammenkommen. Kuss. In die Arme fallen. Sonnenuntergang am Meer. Schnitt.

Doch wie geht es mit den beiden Turteltäubchen weiter? Das wollen wir lieber nicht sehen. Es ist gut, dass der Film dort endet. Die Illusion des verliebten Glücks wird während eines solchen Films genossen, und viele Menschen mögen solche Filme. Warum eigentlich? Vermutlich, weil sie selbst so etwas nur aus der Vergangenheit (oder gar nicht) kennen, weil sie sich so etwas für ihre Gegenwart oder Zukunft wünschen und weil sie sich daher sehr gut mit den Protagonisten identifizieren können. Sie schmachten gemeinsam mit den Figuren des Films – stellvertretend für ihr eigenes Glück. Nach dem Film trifft einen dann wieder die Realität, und man fragt sich: „Wieso habe ich nicht solches Glück?“ oder „Wieso gibt es diese Gefühle nicht mehr in meiner Beziehung?“ usw. Vermutlich gibt es deswegen einen solch großen Markt für Liebesfilme und Liebesromane.

Die Romantik hat uns einen verklärten Blick auf die Realität beschert. Man beginnt eine Beziehung romantisch, und die Schere zwischen den romantischen Vorstellungen und der Realität wird ab diesem Zeitpunkt immer größer. Man rettet sich aus diesem Dilemma dann mit folgenden Argumenten: „Früher war ich verliebt, jetzt liebe ich ihn.“; „Jetzt spielen einfach andere Werte eine Rolle.“; „Im Alltag muss man sich eben arrangieren.“ usw. Die Realität einer Beziehung ist aus romantischen Gesichtspunkten unzufriedenstellend. Und wenn der Partner einen verlässt, wundert man sich, „wie es so weit kommen konnte“.

Zwei Freunde treffen sich. Fragt der eine: „Und, wie ist deine Frau so im Bett?“ Der andere: „Och, der eine sagt so, der andere so…“

Mit Beginn einer Beziehung (also ab dem Zeitpunkt, an dem Prinz und Prinzessin sich kriegen) beginnt ein weiteres Problem: Man schränkt sich gegenseitig durch Erwartungen ein. So gibt es in Beziehungen gewisse „Standarderwartungen“, so etwas wie „Am Wochenende unternimmt man etwas mit dem Partner.“ Natürlich wird jeder sagen, dass der eigene Partner gerne auch mal was alleine unternehmen kann – aber oft begleitet von einer gewissen Enttäuschung, dass anderes für diesen anscheinend Priorität hat. Und diese Enttäuschungen erwachsen natürlich aus Erwartungen, z.B. aus der Erwartung, dass man für den Partner eigtentlich „top priority“ sein sollte. (Was würde passieren, wenn man sagt, dass man heute überhaupt keine Lust auf den Partner hat?) Selbstverständlich darf man auch nur noch mit dem eigenen Partner Sex haben. Man hat sich seiner eigenen Gefühle zum Partner sicher zu sein. Und es gibt tausend kleine scheinbar weniger relevante weitere Erwartungen, die sich aber summieren. Zu Beginn, also im Verliebtheitsstadium, ist man auch stärker bereit, den Erwartungen zu entsprechen, selbst wenn sie eigenen Wünschen oder Interessen entgegenstehen. Man will ja schließlich die entstehende Beziehung nicht durch solche Kleinigkeiten gefährden, und man möchte die perfekte Verliebtheitsatmosphäre auch nicht durch Kleinkram zerstören. Später hingegen ist das alles nicht mehr so „egal“ wie am Anfang. Naja, und um sicherzugehen, dass man sich auch trotzdem auf die gewohnten Verbindlichkeiten weiterhin verlassen kann, heiratet man sicherheitshalber.

Offener ist das Konzept des „Lebensabschnittsgefährten“ (LAG), das einschließt, dass sich ein Paar wieder auseinander lebt. Letztlich konzeptualisiert dieses Lebensmodell eine Verliebtheitsphase am Anfang mit einem zeitlichen Abflauen der Beziehung über einen längeren Zeitraum, und dann trennt man sich und schaut sich nach neuen Lebensabschnittsgefährten um. Weshalb man jedoch die Abflauphase über sich ergehen lassen sollte, ist mir auch noch nicht wirklich klar. Weshalb begeben sich Menschen eigentlich immer wieder in solche „Beziehungsgeschichten“? Realistisch betrachtet sieht man doch, dass eine Beziehung nach der Anfangsphase früher oder später relativ wahrscheinlich problematisch oder zumindest alltäglich und alles andere als romantisch wird. Aber man will es nicht wahrhaben. Der nächste Partner ist ganz sicher der Prinz. Die nächste ist die gesuchte Prinzessin, mit der man bis ans Lebensende glücklich sein wird. Ganz bestimmt.

Ein Alternativmodell, das ich gerne mit euch diskutieren würde, ist „beziehungslos“: Man hat unterschiedlich tiefe, vielfältige, verschiedene, platonische und übers Platonische hinausgehende Verbindungen zu anderen Menschen, ohne dabei eine dieser Verbindungen zu einer „besonderen“ zu machen, indem man ihr durch den Beziehungsstatus den gewissen Ausschließlichkeitsanspruch verleiht. Jede Begegnung mit einem anderen Menschen hat eine besondere Qualität. Weshalb sollte man eine davon auszeichnen? Aus der Eigenständigkeit heraus kann man sich so schön (nämlich als vollkommen freier Mensch) auf andere Menschen einlassen, und zwar auf eine Weise, die genau der jeweils besonderen Konstellation von zwei Menschen entspricht. Vielleicht kann man mit einem Menschen besonders gute Gespräche führen? Vielleicht kann man mit einem anderen besonders gut Quatsch machen? Vielleicht kann man mit einem besonders schönen Sex haben? Und: Wieso soll der letzte von den dreien dann die „Beziehung“ sein? Nur als eigenständiger Mensch hat man die völlige Freiheit, sich aus eigenem Willen und aus freien Stücken auf einen anderen Menschen immer wieder einzulassen und sich mit ihm z.B. für irgendeine Unternehmung zu treffen, und der andere weiß ganz sicher, dass man das auch wirklich will. In einer Beziehung ist das nicht immer offensichtlich: Hat der andere heute wirklich Lust, irgendwas zu unternehmen, oder ist es einfach nur Gewohnheit bzw. beziehungskonformes Verhalten? Wie schön ist es aber, wenn man jemandem ein Stück eigene Zeit immer wieder von Neuem bewusst schenkt, und der andere empfindet das auch als Geschenk!

Jetzt denkt bestimmt der ein oder andere: Hey, ich empfinde meine Partnerschaft doch gar nicht so. Sie ist freiheitlich und wundervoll, und wir finden immer gute Kompromisse (z.B. @Norma_Tweety vorhin in einem kurzen Twitteraustausch). Gedankenexperiment: Wozu braucht man mit diesem Menschen dann eine Beziehung (im Sinne einer „Vereinbarung“)? Wäre es ohne das Konzept „Beziehung“ nicht noch freiheitlicher und wundervoller? Wozu bedarf eine tiefe emotionale Verbundenheit („Liebe“) des Konzepts „Beziehung“? Weshalb bedarf Liebe der „Institutionalisierung“? Eine liebevolle Verbindung ist in dem von mir beschriebenen Modell ja auch ohne weiteres möglich. Einziger Unterschied: Man kategorisiert die Verbindung nicht als Beziehung, von der es nur eine geben darf, und selbst wenn faktisch nur eine einzige existiert (z.B. weil sich das für beide Personen richtig anfühlt), kann man sich fragen, wozu man eigentlich den „formalen Kontext“ der Beziehung braucht, wo dieser doch so oft eigene Probleme erzeugt. Ja, wozu eigentlich? Weshalb geht man diesen „Vertrag“ ein? Damit der Partner weiß, dass er sich so zu verhalten hat, wie man sich in einer Beziehung verhält? Damit alle anderen wissen, dass man „zusammen gehört“, und niemand reinpfuscht? Ist das Konzept „Beziehung“ letztlich doch ein Kontrollinstrument? Oder ein „schützender Kontext“?

Ich bitte um eine lebhafte Diskussion!😀

Kommentare
  1. Birgit sagt:

    Lieber Christian,

    Du weißt, dass wir in vielen Bereichen, die Du beschreibst, übereinstimmen. Trotzdem stoße ich mich an der eher ablehnenden Haltung zu „Beziehungen“.

    Vielleicht liegt es daran, dass wir nicht wirklich definiert haben, was überhaupt eine Beziehung ist. Vielleicht siehst Du in einer Beziehung etwas Anderes als ich.

    Für mich bedeutet Beziehung durchaus, dass es eine emotionale Bindung gibt, die über das normale Maß an Bekanntschaft hinaus geht. Trotzdem ist dies in keinerlei Weise auf Ausschließlichkeit ausgerichtet. Ich sehe in meinem Leben unterschiedliche Arten von Beziehungen. Genau genommen ist jede Verbindung irgendwie auch Beziehung (mehr oder minder intensiv).
    Freundschaft ist Beziehung (mit oder ohne körperliche Aspekte wie Kuscheln, Sex etc.)
    Jeder Mensch, mit dem ich mich über einen längeren Zeitraum austausche, ist irgendwie Beziehung für mich. Bei manchen wird daraus Freundschaft.

    Beziehung beinhaltet für mich tatsächlich etwas mehr Verbindlichkeit als rein lose Bekanntschaften. Es beinhaltet die Möglichkeit eines Kontaktes auch in schlechten Zeiten und nicht nur für die guten Tage. In einer Krankheitsphase oder bei einer tiefen Verletzlichkeit kontaktiere ich keine Mensche oder lasse nur sehr wenige Menschen in meine Nähe. (Damit ist nicht die lästige Erkältung gemeint, sondern schon etwas Ernsteres.) Aber da wären Freunde/Beziehungen (das könnte ich durchaus synonym verwenden) da. Genau wie ich für diese Menschen da bin, wenn es ihnen schlecht geht.

    Auch Sex funktioniert besser in „Beziehungen“. Nicht einmal, dass dies etwas darüber aussagt, wie lange es anhält, aber es bedeutet für mich die Sicherheit, dass Kommunikation möglich ist. (Das ist eher so ein persönliches Ding. Mit Kommunikationsabbrüchen kann ich nicht gut umgehen. Manchmal müssen einfach Dinge ausgesprochen werden, um etwas gut zu beenden/zu klären.)

    Davon mal ab, dass auch Sex besser wird, wenn man sich gut kennt (zumindest nach meiner Erfahrung und wenn es über einen 08/15-Fick hinausgehen soll). Das sehe ich dann auch als Beziehung an, weil es Emotionen/Intensität vereint (ohne dabei einengend wirken zu müssen).

    Meine Mama hat mal gesagt, dass sie mein Lebensmodell akzeptiert, aber dass sie Angst hat, ich könnte mal einsam sein. Ich habe keine wirkliche Angst vor Einsamkeit, aber das Netz, was mich hält, was mich auffängt, was mir etwas bedeutet, das sind für mich Beziehungen. (Mein Traum von einer WG fürs Lebensende hängt ein wenig damit zusammen. Wer will schon alleine in einem Altersheim twitternd;-) sterben?)

    Ich glaube, in dem Gerede habe ich jetzt ein wenig den roten Faden verloren😉 (aber mich würde Deine Definition von Beziehung interessieren.)

    LG

    Birgit

  2. Oliver Tacke sagt:

    Ui, da bin ich aber gespannt, ob es hier zu einer Diskussion kommt.

    Ich selbst, in einer Beziehung, habe beispielsweise eine Heirat für mich ausgeschlossen; einerseits wegen der religiösen Grundlage, die mir komplett fehlt (und auch wer nur wegen steuerlicher Vorteile standesamtlich heiratet, ist mir suspekt – „Raffgier“?), andererseits, weil mir auch eine Romantisierung komplett fern liegt und mir eine solche Institutionalisierung auch gegen den Strich ginge.
    In meinem Falle ist es so, dass ich zwischenzeitlich auch mal Luft für mich brauche und nicht sklavisch auf Feier XY mitkomme oder mit zu Verwandten fahre, sondern allein zu Hause bleibe oder stattdessen mit Kumpels unterwegs bin. Bisher hat das nicht zu größeren „diplomatischen Verwicklungen“ geführt.

    Und nun bin ich wirklich auf weitere Statements gespannt.

  3. Hmmm… Eine sehr spannende Ansicht und mit Sicherheit auch sehr aufrichtige – ich kann mir nicht vorstellen, dass viele den Mut haben, eine solche Frage öffentlich in den Raum zu stellen (wenn sie vielleicht auch im Geheimen selbst so leben bzw. selbst gern auch so leben würden!).

    Um wirklich sagen zu können, was eine „Beziehung“ in dem Sinne ist – ob Kontrollinstrument oder schützender Kontext – müssen wir vielleicht erst einmal definieren, wo eine „Beziehung“ anfängt. Ist es das Commitment, dass zwei Menschen eingehen, wenn sie sagen, ja, wir sind jetzt zusammen, das ist jetzt meine Freundin/das ist jetzt mein Freund? Ist es das Zusammenziehen, das Heiraten, Familiegründen…und gemeinsam in den Sonnenuntergang reiten? Ist eine Beziehung denn immer nur „Ausschliesslichkeit“, niemals auch „Ergänzung“?
    Schwierig, da zu generalisieren.

    Für mich persönlich greift das Wort „Beziehung“ immer dann, wenn ich einen „Bezug“ zu einem anderen Menschen habe, und das ist schon so, wie Du sagst – das kann der gute Freund sein, mit dem man so wunderbar philosophieren kann, die Freundin, mit der man am Telefon vier Stunden lang nur kichert, der Partner, die Kollegen, selbst meine Schüler. Zu jedem dieser Personen, zu jeder dieser Gruppen habe ich eine andere Form der Beziehung, mit jedem verbindet mich etwas anderes. Insofern ist das Wort als solches für mich mit Sicherheit nicht etwas, das ausschliesslich nach Kontrolle klingt und Zwang… „Beziehung“ ist etwas durchaus Positives, solange man es nicht mit negativen Werten belegt.

    Ob mannigfaltige Beziehungen (= unterschiedliche Verbindungen zu anderen Menschen, wie von Dir beschrieben) eine Partnerschaft im herkömmlichen Sinne komplett ersetzen können, die Frage muss vermutlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich sehe die Freiheit, die sich aus dem von Dir vorgeschlagenen Lebensmodell ergibt…und ich kenne die Bequemlichkeit, das „Sicherheitsnetz“, das eine langjährige Partnerschaft oft bietet.
    Ich denke, hier gilt „Leben und leben lassen“ – aber dabei im Dialog miteinander bleiben😉

    Zum Thema „märchenhaftes Happy End“: stimmt, wer will schon wissen, wie Prinz und Prinzessin gemeinsam dröge im Türmchen sitzen und sich stumpfsinniger Kontemplation hingeben…(„Ach, hätt‘ ich doch die blöde Dornenhecke NICHT durchschlagen…“, „Ach, hätt‘ ich mich doch schlafend gestellt, als der olle Prinz mich retten kam!“)

    Ich glaube an HAPPY BEGINNINGS, nicht an Happy Ends😉

    http://skippyamrhein.wordpress.com/2011/04/02/happy-beginnings/

  4. cspannagel sagt:

    @Birgit Okay, wichtige Frage zu Beginn der Diskussion hier: Ich verstehe unter Beziehung „Partnerschaft“, und du vermutlich etwas, das ich als „besondere Verbindung“ bezeichnet habe. Okay, ich könnte auch von Beziehungen sprechen, ich mag aber das Wort nicht.😀 Ich denke tatsächlich an alle möglichen Formen von zwischenmenschlichen Verbindungen, von lockeren Bekanntschaften bis zu tiefen Freundschaften. Zu all diesen Menschen hat man natürlich eine irgendwie geartete „Beziehung“ im allgemeinen Wortsinn, ich meinte aber tatsächlich mit „Beziehung“ die Partnerschaft.

    „Meine Mama hat mal gesagt, dass sie mein Lebensmodell akzeptiert, aber dass sie Angst hat, ich könnte mal einsam sein.“ Diese Bedenken verstehe ich, glaube aber, dass sie genau anders eintreten. Ich denke, dass insbesondere diejenigen alten Menschen einsam ist, denen ihr jahrzehntelanger Partner weggestorben ist. Solche Menschen sind einsam. Ich vermute, dass diejenigen, die sich nicht derart auf einen einzigen Partner ihr Leben lang konzentriert haben, aufgrund ihrer Offenheit anderen Menschen gegenüber mit größerer Wahrscheinlichkeit im Alter weniger einsam sein werden.

    @Oliver „Ui, da bin ich aber gespannt, ob es hier zu einer Diskussion kommt.“ Ich auch. Ich hab mir gedacht, ich guck mal was passiert, wenn ich ein solches Thema anschneide. Ich bin tierisch gespannt!😀

  5. cspannagel sagt:

    @Skippy Auch dein Beitrag greift die Definitionsfrage auf, okay. „Für mich persönlich greift das Wort „Beziehung“ immer dann, wenn ich einen „Bezug“ zu einem anderen Menschen habe“ – ja, von mir aus können wir den Begriff „Beziehung“ auch so auffassen. Mir ist nur wichtig, dass ich richtig verstanden werde: Im Beitrag oben habe ich „Beziehung“ und „Partnerschaft“ gleichgesetzt (oder, ums mal pubertär auszudrücken: „Man geht zusammen“ :-)).

    Ja, das Sicherheitsnetz der langjährigen Partnerschaft und die Bequemlichkeit. Möchte man ein bequemliches Leben führen?

  6. Skippy sagt:

    @ Christian: „Möchte man ein bequemliches Leben führen?“ Ich bin überzeugt, dass sich diese Frage sehr viele stellen, die in einem „herkömmlichen Partnerschaftsmodell“ zusammenleben (oder von mir aus auch „zusammen gehen“ :-)) – vielleicht nicht gleich am Anfang, wenn man alles noch durch die rosarote Brille sieht, aber spätestens dann, wenn sich der Alltag einschleicht, alles eine bestimmte Routine bekommt und man sich manchmal insgeheim fragt, ob das denn schon alles war.
    Ich selbst bin da (noch) ganz „Lemming“ – ich weiss, das der Moment zwangsläufig kommt. TROTZDEM lasse mich auf etwas Festes ein, genieße die Bequemlichkeit auch bis zu einem ganz bestimmten Punkt – und dann fange ich an, mich wieder nach Freiheit zu sehnen und alles in Frage zu stellen. Das Schwierige ist, je älter man wird, desto „verbindlicher“ werden dann auch die Partnerschaften, desto „bequemer“ wird man dann vermutlich auch…und desto größer wird die Angst vor dem Risiko, alles „hinzuwerfen“, die Angst, die „große Freiheit“ dann vielleicht doch nicht ganz so toll zu finden („The grass is always greener on the other side“).

    Ein Modell, wie Du es vorstellst, erfordert nicht nur jede Menge Mut, sondern auch unabdingbare Ehrlichkeit gegenüber sich selbst…und ich habe von vielen, die in „unglücklichen“ – oder totgetretenen – Partnerschaften stecken, immer wieder folgenden Satz gehört: „Lieber eine Lüge leben, als allein zu sein.“

  7. Birgit sagt:

    @Skippy: Ich habe das eher anders erlebt. Ich finde, es ist mit zunehmendem Alter einfacher geworden, freie Beziehungsmodelle zu leben.

  8. Tom sagt:

    freche antwort:

    solche texte habe ich auch geschrieben (weniger eloquent natürlich), als ich 16 war und keine mit mir gehen wollte.

    witzige antwort:

    heinz rudolf kunze (dein ist mein ganzes herz) – „was sind denn das für menschen, die beziehungen haben / betrachten die sich denn als staaten? / Die verführen sich nicht / die entführen sich höchstens…“

    intelligente antwort:

    habe ich keine.

  9. Maik Riecken sagt:

    Habe das hier mal (zugegebenermaßen völlig überspitzt) in Bytecode übersetzt:

    char reliability = ‚as reliable as I like‘;
    char butterfly_in_stomick = ‚as often as I like‘;
    char continuity = ‚as long as it does not bother me‘;
    boolean children = true;
    […] (weitere Variablen)

    Und dann über das Biointerface das ganze in den positronischen Teil meines Gehirns mit JavaVM geladen. Aufruf ergab:

    relationship.lang.OutOfMemoryError: Relationship heap space
    at outofmemory.Large.(Large.java:5)
    Exception in thread “main”

    Läuft aber durch, wenn der boolean children auf false geht. Läuft in meiner Positronenmatrix aber auch dann nicht sehr lange. Code reorganisiert sich ständig. Dein Text ist ein Ergebnis von etwas. Vielleicht ein vorläufiges, vielleicht ein endgültiges. Ergebnisse interessieren in unserer Branche ja eher weniger, sondern mehr die Prozesse. Wichtig finde ich, dass die Variablen nicht das Schlüsselwort „static“ bekommen, sondern so bleiben, wie du deinen Beziehungsbegriff zurzeit definierst. Und zu Sex hat Birgit ja schon vieles gesagt, was ich auch aus Erzählungen kenne.

  10. Jan sagt:

    Was ist denn letztlich der Unterschied zwischen den beiden Modellen?
    Menschen sehnen sich immer nach Beziehungen. Egal ob es um Fußball, den Job, Philosophie, Erziehung oder Sex geht.
    Kann jemand, der verheiratet ist, keine guten Freunde haben? Oder gute Gespräche führen? Kann so jemand keinen großen Freundeskreis mehr haben?

    Auch du möchtest doch letztlich keine wie-auch-immer-geartete-Beziehung mit Menschen, die dich bei den ersten Differenzen zukünftig ignorieren. ‚Treue‘, ‚Loyalität‘, ‚Verbindlichkeit‘ sind hier Stichpunkte. Egal ob es um Fußball, den Job oder Sex geht.

    Was du als offene, ehrlich gemeinte Freiheit bezeichnest, ist ebenso ein Märchen, wie der Prinz und die Prinzessin. Denn in der Realität funktioniert es nicht. Ich glaube aber im Umkehrschluss auch, dass viele Menschen verlernt haben, Probleme auch mal auszuhalten und durchzustehen.

    Dabei ist eine Ehe etc. meines Erachtens kein „religiöser Überstülper“. Frag mal Kinder nach ihren Lebenswünschen: Das ist allzuoft Beruf und Familie. Gleichbedeutend mit Stabilität, Verbindlichkeit, Treue.

    Kinder, die von einem oder beiden Elternteilen „abgeschoben“ werden, weil eben jetzt andere Dinge angesagt sind, findest du in den Schulen zuhauf. Und – vorsichtig ausgedrückt – die finden das nicht so prima.

  11. Birgit sagt:

    @Tom: Ich glaube, es könnte auch anders sein.

    Wenn jemand, der Schwierigkeiten hatte, einen Partner/eine Partnerin zu finden, endlich irgendwo fündig geworden ist, kann es sein, dass er mehr klammert und eher auf einer monogamen Beziehung besteht, weil da die Angst bleibt, sonst unter Umständen alleine sein zu müssen.

  12. Skippy sagt:

    @ Birgit: „Ich finde, es ist mit zunehmendem Alter einfacher geworden, freie Beziehungsmodelle zu leben.“

    Ich glaube, das Ganze ist dann wohl auch ein gewisser Lernprozess – je älter wir werden, je mehr Erfahrungen wir sammeln, desto eher wissen wir, was wir wollen und was nicht…um herauszufinden, welches „Beziehungsmodell“ unserer Persönlichkeit am Ehesten entspricht, müssen wir beides schon durchlaufen haben. Learning by doing, trial and error😉

  13. cspannagel sagt:

    @Tom „solche texte habe ich auch geschrieben (weniger eloquent natürlich), als ich 16 war und keine mit mir gehen wollte.“ -> Ich auch.😀

    @Maik „Dein Text ist ein Ergebnis von etwas.“ – Nein, tatsächlich nicht. Ich bin gerade mitten im Prozess – und würde mir daher gerne ander Positionen und Meinungen einholen. Ach so, du darfst character-Variablen keine Strings zuweisen.🙂

    @Jan „Kann jemand, der verheiratet ist, keine guten Freunde haben?“ Doch klar. Ich frage ja eher anders herum: „Wozu braucht man die Partnerschaft als herausragende Freundschaft?“ Und, wieso gibt es diese eine herausragende?

    „Was du als offene, ehrlich gemeinte Freiheit bezeichnest, ist ebenso ein Märchen“ – ich bezweifle nicht, dass auch bei diesem Lebensmodell jede Menge Probleme und Schwierigkeiten auftreten.

    @Maik @Jan Kinder. Okay. Wenn ein Partner geht, finden das Kinder selbstverständlich nicht so gut. Mag das mit daran liegen, dass beide Eltern von Anfang an ein falsches Leben geführt haben? Dass sie vielleicht sogar eine Zeit lang einfach nur noch wegen der Kinder beisammen geblieben sind? Dass sie die Illusion der heilen Familienwelt und der glücklichen Ehe ein Stück weit künstlich aufrecht erhalten haben? Eine lange Zeit der Unehrlichkeit kann doch dazu führen, dass plötzlich alles zusammenbricht. Und was für eine Information gibt mir das, wenn Kinder nach ihren Lebenswünschen gefragt werden und „Beruf und Familie“ antworten? Doch nur, dass sie das überall vorgelebt bekommen? Ist es vielleicht ein Fehler, dass die Illusion der ewigen Liebe bereits Kindern erzählt wird? Schließlich erzählt man Kindern Märchen…

    Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht provozieren oder gar Scheidungsproblematiken und die damit verbundene Tragik für Kinder bagatellisieren. Das wäre arrogant. Ich nehme mir aber einfach mal heraus, dieses Gedankenexperiment durchzuführen.🙂

  14. apanat sagt:

    Mir gefällt die Umsetzung in Programmiersprache, auch wenn ich sie ncht zureichend beherrsche, vor allen wegen zweierlei:

    1. Gemeinsame Kindererziehung über mindestens 17 Jahre ist bei Christian anscheinend nicht im Plan

    2. Es wird angedeutet, es gäbe einen Algorithmus, der zu einer sinnvollen Lösung führt.

    Ich hatte als Lehrer mit nicht wenigen Schülern Probleme, bei denen die Eltern von Nummer 1 ausgingen.
    Ich hatte als Lehrer immer wieder Probleme, wenn ich von Nummer 2 ausging.

    Meine Einschätzung: Kinder, Jugendliche und Erwachsene schätzen es, wenn sie verlässliche Partner haben.
    Menschen schätzen es gar nicht, wenn sie in Rechnungen eingebaut werden.

    Meine Unterstellung: Christian wollte endlich mal einen Beitrag schreiben, auf den in der Mehrzahl Beiträge eingehen, in denen nicht sein Beitrag gelobt wird, sondern in denen das Problem konzeptualisiert wird.

  15. cspannagel sagt:

    @apanat

    zu 1. richtig. Wobei mir auch noch nicht hunderprozentig klar ist, warum man nicht 17 Jahre lang verlässlich Eltern sein kann (z.B. in einer WG), ohne dabei Partner zu sein.

    zu 2. Das ist aber die Interpretation der Programmiersprachenumsetzung – ich habe keinesfalls an einen Algorithmus oder ähnliches gedacht.

  16. Tom sagt:

    @birgit: eine „beziehung“ oder „ehe“ kann viele motivationen haben, sicherlich, zu viele. daher @christian fehlt mir hier so irgendwie die motivation des textes, bzw. der überlegungen. daher fehlt mir persönlich auch die grundlage für eine diskussion.

    diese märchengeschichte habe ich bis zum überdruss auf hochzeiten erlebt, die ich mitverfolgen musste.

    und: bin jetzt 11 jahre verheiratet, ohne kinder, 16 jahre ein paar – und ich würde sagen, dass wir auch alles, was du oben beschreibst, irgendwie erlebt haben: Romantik, Erwartungen, Enttäuschungen, Glück, guter Sex, schlechter Sex, Kompromisse, Langweile, Spannung…

    der große vorteil, wenn man wirklich argumentieren muss: man muss nicht immer bei jeder kleinsten sache so viel reden und erklären…

    der große nachteil: man kann sich nicht mehr (so einfach) neu erklären…

    aber ich finde es auch knorke, wenn ich nicht nur den anderen als verlässlich empfinde, sondern mir auch mich selbst.

  17. cspannagel sagt:

    @Tom Die Motivation ist folgende: Ich mache mir seit längerem über dieses Lebensmodell Gedanken, weil ich mit meinem bisherigen Modell nicht zufrieden bin und ein neues gesucht habe. Mich irritieren dabei zwei Dinge:

    1. Ich finde es durch und durch logisch
    2. Ich wundere mich, warum viele das anders sehen

    Ich habe mit einigen Menschen bereits darüber gesprochen, möchte aber eine breitere Diskussion dazu in Gang setzen. Ich suche Argumente gegen dieses Modell, weil ich keine Lust mehr habe, unreflektiert Lebensmodelle zu leben.

  18. cspannagel sagt:

    Vielleicht sollte ich noch hinzufügen: Ich lebe nach diesem Modell seit einiger Zeit, und ich bin damit sehr glücklich. Ich frage mich aber immer wieder: Wo liegt der Fehler?

  19. Tom sagt:

    Hm, worüber ich stolpere, sind die Begriffe „Modell“ und „logisch“.

    Ich hock mich doch nicht zuhause hin, grüble ne Runde und entscheide mich dann für das „logischste“ Modell.

    Und b) Bezieht sich dein „nicht unreflektiert Lebensmodelle zu leben“ nur auf die Beziehungskiste oder auch auf deine Uni, dein Auto, dein Essen, deine Kleidung?

    Und c) ich komme über das „logisch“ nicht hinweg…:D…

    Und mir fällt irgendwie die Beziehung von Sartre und Beauvoir ein. Wenn ich recht gelesen habe, dann propagierten beide (=Sartre) eine offene Beziehung. Beauvoir aber hat die ganze Zeit an dieser offenen Beziehung eher gelitten. (Man mag mich korrigieren).

    Daher würde ich sagen, dass dein logisches Modell in dem Moment kritisch wird, wo „der/die Andere“ ins Spiel kommt, die dein logisches Modell nicht teilt.

    Was ist, wenn die, mit der du gut reden kannst, auch Sex haben will? Der aber ist dann womöglich „schlecht“. Redest du dann noch mit derjenigen? Was wenn sie 5 Tage die Woche reden möchte….?

    Vielleicht gibt es Menschen, die weniger eigenständig sind als du. Vielleicht empfinden andere sich als unvollständig allein – wie gehst du mit denen um, wenn sie dich als ihr Komplementäres sehen?

  20. Tom sagt:

    du schreibst, dass du mit diesem modell glücklich bist – sind es die anderen in deinem geflecht auch, „damit“?

  21. cspannagel sagt:

    @Tom Zum Begriff „logisch“: Der kommt von der Reflexionsseite her. Ich halte es für besser, meine Lebensweise mit Verstand, Logik und Vernunft zu reflektieren und das „unklare Bild“ zu einem Modell zu konzeptualisieren. Ums klar zu sagen: Das bedeutet nicht, dass die Lebensweise emotionslos sei – im Gegenteil. Die Beurteilung derselben erfolgt jedoch mit der Ratio.

    Zum Begriff „offene Beziehung“: Auch hier finde ich wieder problematisch, dass von einer Beziehung gesprochen wird. Wozu brauche ich die „Beziehung“ in einer offenen Beziehung? Wieder handelt es sich um ein Zweierkonstrukt, das jedoch (vermutlich für Sex) geöffnet wird. Auch hier würde ich sagen: Klar ist das problematisch.

    Zu deinen letzten Fragen: Aus genau diesem Grund ist es wichtig, von Anfang an deutlich zu machen, wie man lebt und wie man leben möchte und darüber zu sprechen. Niemand soll sich auf etwas einlassen, das er/sie nicht möchte.

    „Was ist, wenn die, mit der du gut reden kannst, auch Sex haben will? Der aber ist dann womöglich „schlecht“. Redest du dann noch mit derjenigen? Was wenn sie 5 Tage die Woche reden möchte….?“ – Ähm. Dann macht man seinen Mund auf und spricht über genau diese Probleme?

    „sind es die anderen in deinem geflecht auch, „damit“?“ – Ich hoffe es doch. Zumindest sprechen wir immer offen darüber, und ich habe nicht den Eindruck, es würde belasten. Im Gegenteil: Es gibt Menschen, die haben dieselbe bzw. eine ähnliche Vorstellung vom Leben.😉

  22. cspannagel sagt:

    Ich habe das dumpfe Gefühl (Algorithmisierung, Kritik der Logik, …), dass ihr es seltsam empfindet, wenn man über dieses Thema logisch nachdenkt? Was ist schlimm an einer solchen Herangehensweise?

  23. Tom sagt:

    An Logik ist nichts schlimm, an Ratio auch nicht. Ich meine nur, dass bei vielen Menschen, mich eingeschlossen, die Diskrepanz zwischen Kopf und Leben recht groß ist. Dies löst man aber nicht mit mehr Logik🙂. Heia.

  24. cspannagel sagt:

    „Ich hock mich doch nicht zuhause hin, grüble ne Runde und entscheide mich dann für das „logischste“ Modell.“

    Warum nicht?

    Warum soll ich mich nicht zu Hause hinsetzen und überlegen, welches Lebensmodell ich für am schlüssigsten (von mir aus für am besten oder was weiß ich) halte?

    Ist es nicht eher so, dass die wenigsten Menschen über ihre Lebensweise wirklich (!) nachdenken? Wäre es nicht besser, wenn man sich öfter zu Hause hinsetzt und einfach mal drüber nachdenkt? Warum sollte man nicht einfach mal alles hinterfragen?

  25. Birgit sagt:

    Also so ganz rein logisch kann man da nicht herangehen, denke ich. Man kann eine Menge mit Kommunikation lösen und auch mit Nachdenken im stillen Kämmerlein. Trotzdem gibt es diese Momente in offenen Konstrukten, in denen es eben emotional nicht funktioniert.

    Wenn ich so richtig heftig verliebt bin, dann ist es durchaus so, dass auch ich nicht komplett eifersuchtsfrei bin und natürlich habe ich dann das Bedürfnis, möglichst viel Zeit mit dem angebeteten Objekt verbringen zu wollen.

    Das lässt sich zwar dann vermutlich schon klären, tut in dem Moment selbst trotzdem unter Umständen weh.

  26. Birgit sagt:

    Nachtrag: Eine Beziehung zu führen, damit man „nicht alleine“ ist, halte ich allerdings in jedem Fall für eine Motivation, die man hinterfragen sollte.

  27. Florian sagt:

    Alle Beziehungen spielen sich immer zwischen den Polaritäten „Autonomie“ und „Bindung“ ab, logisch oder?

  28. Jana sagt:

    Die romantische Liebe finde ich als Konstrukt wunderbar! Allerdings bin ich mir auch bewusst, dass sie jeder Ratio abtrünnig ist. Schon die verwendeten Begrifflichkeiten „der/die Einzige“ sind fernab jeder Realität. Diese „falsche“ Vorstellung von Liebe leitet in die Irre, wenn man sich all‘ zu sehr an ihr festklammert.
    Dennoch glaube ich auch, dass wir Vorbilder und Träume brauchen, an denen wir uns immer wieder neu orientieren und prüfen können. Deine Sicht, die Realität anzuerkennen und uns von irreleitenden Vorstellungen zu lösen, wirkt auf mich zu realistisch (beinahe hätte ich geschrieben, zu erwachsen). Es kann ein Weg sein. Ich befürchte dieser Weg läge nicht in meinem Naturell, ich mag es zu träumen und zusammen mit dem Partner auf imaginäre Ziele hinzuarbeiten, diese vielleicht Realität werden zu lassen. Daher habe ich Ehe in der heutigen Zeit als ein Zugeständnis beider Beteiligten verstanden, gemeinsam auf ein längerfristiges Ziel hinzuarbeiten. Natürlich muss man realistisch / vernünftigerweise dafür nicht verheiratet sein.
    Vielleicht leitet mich die romantische Liebe zu einem ständigen Suchen, ohne jedoch jemals zu finden. Man muss auch nicht dem Anspruch hinterherjagen, zu finden. Die Realität kann ich durchaus akzeptieren, mit ihr leben und auch damit zufrieden sein.
    Allerdings dieser Ansatz betrifft allein mich und wohl noch den Partner. Wie Beide miteinander umgehen und welches Modell sie für sich finden (glaube auch, dass so viele unterschiedl. Modelle, wie „Menschenpaare“ existieren ;)) können sie ja experimentell mit Höhen und Tiefen ertesten.

    Ich unterstütze die bisherige Diskussionsrichtung, wenn Kinder oder „Schutzbedürftige“ in der Beziehung eine Rolle spielen. Bis zu diesem Zeitpunkt geht es wohl nur um privates Lebensglück bzw. individueller Lebensplanung.
    (Kinder benötigen, wie schon in der Diskussion erwähnt, Zuverlässigkeit um ihre eigene Persönlichkeit entfalten zu können. Sind sie all‘ zu sehr mit dem Hin- und Her der Eltern beschäftigt, füllen Kinder Ersatzhandlungen aus, da sie das Bedürfnis haben, ihre Eltern glücklich zu sehen. Der älteste Sohn kann dann bspw. die Rolle des Zuhörers, Ratgebers etc. einnehmen. Die Tochter könnte vl. die Hausarbeiten übernehmen, damit sie ihre Mutter wieder glücklicher sieht. Das finde ich verantwortungslos den Kindern gegenüber.)
    Das kann durchaus in einer WG bestehend aus Eltern geschehen. Doch handelt es sich hierbei nicht um ein ähnliches Ideal, ähnlich der romantischen Ehe? Ich kenne nur eine solche WG und dort beobachte ich Schmerz, weil ab und zu Begierde, Sehnsucht etc. nach dem anderen wieder erwacht, diese/r aber nicht will etc. An dieser Stelle finde ich es gut, wenn eine Art institutionalisierte Form (Ehe?) einspringt, denn jetzt geht es nicht mehr um persönliches, egoistisches Lebensglück …
    Natürlich bringt es Unruhe rein, wenn sich die Eltern schnell scheiden können. Daher finde ich ab diesem Punkt sogar das kirchliche Versprechen mit sozialem Druck interessanter.
    Vielleicht haben wir aber auch noch kein modernes Lebensmodell entwickelt, um den Bedürfnissen aller Beteiligten gerecht zu werden. Dazu vermute ich gehört aber nicht nur eine Portion Mut, sondern auch Verantwortung, und die schränkt ja auch schon wieder ein, oder?

  29. Niederfuchs sagt:

    Was für eine schöne Diskussion!
    Ich glaube durchaus, das Christians Modell hervorragend funktionieren kann, weil es tatsächlich durch und durch logisch ist.
    Ich denke genauso, dass es mit ganz vielen Menschen, zu denen Christian eine Beziehung aufbaut langfristig wohl auch nicht funktioniert. Ein Grund dafür ist nicht zuletzt in der Biologie zu suchen – der Wunsch zur Fortpflanzung ist wohl so tief einprogrammiert, dass selbst eine Person, die der Logik folgt und sich das gleiche Lebensmodell wünscht, wie Christian auch – immer noch über die Biologie stolpern kann…

    Eine Partnerin sucht biologisch betrachtet, nach dem Vater ihrer Kinder, der eben ein paar Bedingungen erfüllen muss – Nicht weglaufen z.B. – Die durchaus nicht unakkuraten Zeichnungen von Beziehungen in Christians Text – haben glaube ich viel damit zu tun, dass Mann und Frau biologisch betrachtet (und jetzt bewege ich mich auf unsicherem Terrain – kenn mich da nicht so recht aus…) ja vielleicht wirklich unterschiedlich ticken:

    Frau sucht Langzeitbindung für Kinder…
    Mann sucht Verbreitung seines Samens…

    Natürlich ist das überspitzt und stark vereinfacht, aber trifft wohl auch oft genug eben doch zu…

    Warum ist Christians Modell, wenn es abgesehen vom obigen Fall, meiner Meinung nach wirklich funktionieren kann nichts für mich?

    So doof es klingt, mir fehlte die Herausforderung. Das Modell in dem ich mich keinen Verbindlichkeiten hingeben, weniger Verantwortung übernehmen muss, mir keine Gedanken muss, wie ich eine festgefahrene Beziehung wieder aus dem Dreck ziehen kann – ist mir zu anspruchslos.

    Sind es nicht gerade all die von Christian skizzierten Gefahren und nervtötenden Beziehungsschwierigkeiten, die fast schon ein großes mathematisches Rätsel darstellen? Wie umschiffe ich diese Kliffs? Wie genau halte ich (und meine Partnerin) eine Beziehung offen und vermeide, dass wir uns gegenseitig Freiräume rauben?

    Wie sorgen wir dafür, dass wir NICHT als altes Ehepaar ohne Kontakte enden und uns bald anschweigen !?

    Wie löst man das Problem sexueller Bedürfnisse ?

    Wie bringe ich Berufsleben und Privatleben unter einen Hut ?

    Sicherlich, dieses Unterfangen kann man nicht mit jedem Menschen angehen – es braucht jemanden, der ähnlich experimentell und offen an dieses Unterfangen herangeht, kreativ und unbedingt mit „unconventional thinking“ (insofern wäre Christian schon wieder sehr gut geeignet…)

    LG

    Nieder

  30. LeV sagt:

    Ich finde es nicht sinnvoll, den Begriff „Beziehung“ allein auf die heteronormative Paarbindung zu beschränken und alles, was dem nicht entspricht mit „beziehungslos“ abzudecken. Das, was mich mit meinen Freunden, Kollegen, meiner Familie, meinen Kindern und sogar mit meinen Feinden verbindet, sind ebenfalls Beziehungen und die können ganz unterschiedlich ausgelebt werden. Nur weil man sich in seinen Kontaktrealisierungen nicht auf ein Klischee-Modell beschränken, bzw. keinen normativen Regeln folgen will, sich als „beziehungslos“ zu betrachten, finde ich realitätsfern, illusorisch. Bescheuert fände ich es, sich aus Angst, in Klischees abzurutschen, sogar noch aktiv vor Beziehungen zu anderen Menschen zu verweigern. Da verschenkt man sich ja die Möglichkeit, es besser zu machen als all jene, die man kritisiert. Das nicht wenigstens zu probieren, finde ich feige und des Glückes, das eine Beziehung bedeuten kann, wird man als misanthropischer Eremit auch nie teilhaftig werden.

    Ich glaube nicht, dass es in der Natur der Paarbeziehung liegt, dem heteronormativen Klischee zu entsprechen. Sondern wir, die Partner, bestimmen als Akteure selbst, wie wir unsere Beziehungen gestalten. Niemand zwingt uns, zu tun, was wir am Klischee ablehnen. (Und übrigens zwingt uns auch niemand, eine Paarbeziehung mit jemandem einzugehen, bei dem wir glauben, solchen Themen nicht ausdiskutieren zu können. Erstens sind wir dem „Verlieben“ nicht willenlos unterworfen und zweitens müssen wir nicht mit jedem zusammenziehen, kinderkriegen, heiraten, in den wir uns verlieben – auch diese Annahme gehört für mich zum Klischee.)

    Gegenüber dem heteronormativen Beziehungsklischee hege ich eine ähnliche Abneigung wie hier dargestellt. Aber deswegen meiner Partnerschaftsbeziehung abzuschwören oder mich selbst als „beziehungslos“ zu begreifen, das wäre feige und entspräche nicht der Realität. Ich habe viele Beziehungen, sogar eine Paarbindung – zur Heteronoramitivtät zwingt sie mich aber noch lange nicht.

  31. Jan Vanvinkenroye sagt:

    Hallo!

    Ich fände das „offene Modell“ bei dem man Bezeichnungen vermeidet durchaus reizvoll. Immerhin schränkt man sich deklarativ nicht ein und erhöht seine Möglichkeiten und vermeidet unter Umständen Konflikte, weil man klar komminiziert, was man möchte.

    Dennoch halte ich dies für ein ähnlich schwieriges Ideal wie die Lebenslange, romantische Liebe. Mit gesellschaftlicher Entwicklung erweitern sich die Möglichkeiten. Gleichberechtigung der Geschlechter, eine funktionierende Verhütung, Erb- und Familienrecht ermöglichen Lebensformen, die vor 50 Jahren so nicht möglich waren.

    Unter diesem Vorzeichen sehe ich ehrlich gesagt, halte ich das Konstrukt Beziehung und oder auch Ehe für einen impliziten Schutzraum für Lebensplanung. Das kann mehr oder weniger gut gehen und man kann unterschiedliche Konzepte fahren.
    Gerade für die Familienplanung ist es nützlich mindestens zu zweit zu sein. (das meine ich nicht satirisch).

    Ich halte dies für ein interessantes Modell, das ich ausprobieren möchte. Sollte das nicht funktionieren wird was anderes probiert🙂.

    Das Problem mit diesen offenen Modell sehe ich darin das man es ja mit anderen zu tun hat, die sich vielleicht auf das Konzept einlassen, aber vielleicht dann doch was anderes wollen. Dann finde ich es schwierig.

  32. @ Tom: „du schreibst, dass du mit diesem modell glücklich bist – sind es die anderen in deinem geflecht auch, „damit“?“

    Irgendwie bekomme ich das Gefühl, je mehr wir über ein „Modell“ sprechen, driften wir zu der Annahme ab, dass ein solches „Geflecht“, wie Du es nennst (ich finde den Begriff sehr schön und auch zutreffend, versteh mich bitte nicht falsch!) zuhause im stillen Kämmerlein auf dem Reissbrett entsteht, nach dem Motto: jetzt hab‘ ich fünf Mädels kennen gelernt, jetzt weise ich ihnen ihre Rollen zu: Nr. 1 fürs Reden, Nr. 2 fürs Bett, mit Nr. 3 geh‘ ich ins Kino, mit Nr. 4 spiele ich freitags Tennis, und Nr. 5 brät mir sonntags mein Wiener Schnitzel auf.

    So funktioniert das keinesfalls!!!

    Solche „Verbindungen“ ergeben sich, wie sie sich im Leben halt ergeben, auf ganz natürliche Weise – man lernt sich kennen, entdeckt gemeinsame Interessen, liegt auf einer Wellenlänge, fühlt sich sexuell zueinander hingezogen, je nachdem. Entsprechend entwickelt sich dann auch alles Weitere.

    Ob diejenigen, die sich – und das klingt jetzt arg nüchtern – in ein solches „Geflecht“ einbinden lassen, auch zufrieden damit sind? Rein realistisch gesehen bestimmt nicht immer, es handelt sich hier ja auch um Menschen mit Emotionen, nicht nur um VertreterInnen einer bestimmten Lebensphilosophie. Wo gehobelt wird, da fallen Späne, das ist in einem solchen „Netzwerk“ nicht anders als in der „herkömmlichen Partnerschaft“. Aber: meines Erachtens nach ist das Kommunikationspotential ein weitaus größeres, und dadurch, dass man von Anfang an weiss, „wie der Hase läuft“, fällt es leichter, Probleme anzusprechen und auszudiskutieren.
    Ich glaube deshalb nicht, dass sich die Menschen, die sich für ein solches Leben entscheiden, als „Opfer“ fühlen (müssen) oder ihnen das „Exklusive“ einer Partnerschaft fehlt – wobei ich das Wort „exklusiv“ hier auch in Frage stellen möchte.

    Fühlt es sich noch „exklusiv“ an, wenn man nach mehreren Jahren nur noch nebeneinander herlebt, weil es „sich halt einfach so ergeben hat“?
    Oder ist es nicht „exklusiver“, mit einem bestimmten Jemand „Quality Time“ zu verbringen, weil er/sie es so WILL, mir während dieser Zeit all seine Aufmerksamkeit und Wertschätzung entgegen bringt?

    Ich gebe es ganz offen zu – ich predige hier Wasser und trinke selbst noch immer Wein. Nichtsdestotrotz glaube/weiss ich, dass Christians „Modell“ funktionieren KANN – vorausgesetzt, man ist ehrlich den anderen gegenüber und vor allem sich selbst.

  33. Tom sagt:

    🙂 Und ich wollte, um mich einzuschränken, bzw. nicht falsch verstanden zu werden, nicht grundsätzlich meine Version des Zusammenlebens als das Nonplusultra hinstellen, bzw. ein anderes Modell auseinander nehmen.

    Will mich aber auch nicht die Relativität des „jeder soll halt sehen, wie er klar kommt“ abdriften.

    ich halte nur das Modell, wie christian es formuliert, für mich nicht passend, aus ganz bestimmten gründen, die ich hier nicht breit treten möchte. und so wie christian sich wehrt, dass seine darstellung als logisch-emotionslos eingestuft wird, will ich mich dagegen wehren, dass mein art zu leben (verheiratet, ohne kinder, selbständig in meiner person und gleichzeitig eingeschränkt – und mit beidem zufrieden ;)) als verunglücktes märchen refekltiert wird. Denn wie auch eine Ehe schief gehen kann (bei euch klingt das oft wie „muss), können auch in seinem konstrukt dinge, menschen und hoffnungen auf der strecke bleiben.

    daher denke ich, dass schon das anfangsposting nur deshalb „logisch“ ist/wirkt, weil es die vielfältigkeit aller anderen beziehungen, ehen, partnerschaften über einen kamm schert und sein ding dagegen setzt.

    und daher würde ich seinen ansatz einschränken, insofern, dass er logisch ist für IHN…aber nicht als genereller ansatz.

  34. Skippy sagt:

    @ Tom: ich wollte auch ganz sicher genauso wenig generalisieren wie Du und mich auch nicht zum Verfechter des „einzig richtigen“ Beziehungsmodells aufschwingen – wie gesagt, ich selbst lebe zur Zeit auch ein anderes und habe auch bereits der Ehe eine Chance gegeben (und gleich in den Sand gesetzt – vielleicht klinge ich deswegen ein bißchen „desillusioniert“, *grins*).
    Möchte niemandem irgendetwas madig reden – aber dafür plädieren, dass wir auch einmal etwas akzeptieren können, das wir vielleicht nicht ganz verstehen bzw. das wir für uns selbst nicht in Betracht ziehen würden. Ich denke, das kann ganz erfrischend sein😉

  35. Tom sagt:

    :)…kein problem – eine ex-ehe macht dich auch nicht zum schlechten menschen😉.
    ich gab christian nur widerspruch, weil er welchen wollte😉

  36. @ Tom: Dankeschön, *grins*🙂

  37. Fräulein Fridur sagt:

    Ein paar Gedanken von einer, die das Konzept „Beziehungslosigkeit a lá cspannagel“ lebt.

    Ich bin weder sonderlich geübt darin Kommentare zu verfassen, noch einem roten Faden folgen zu können. Insofern kommt das Geschwurbel vielleicht nicht ganz in den Kontext passend daher, was mir aber offen gestanden relativ egal ist. Äh… na ja, vielleicht doch nicht gänzlich egal: ich gelobe den Versuch zu unternehmen, es einigermaßen passend einzukleiden.

    Die Gründe, warum ich mich für dieses Konzept entschieden habe:
    1.) Ich bin mit mir zufrieden und akzeptiere mich.
    2.) Die Form, einen festen, heteronormativ monogam gebundenen Partner in dem dazugehörigen Konzept zu „haben“ bedeutet für mich Ballast und Stress.
    3.) Ich möchte kinderlos und unverheiratet bleiben.

    Was ich hier von mir gebe ist natürlich höchst subjektiv, was ich auch explizit betonen möchte. Aber der Reihe nach, ich mag nämlich noch das ein oder andere zu den obigen Punkten ergänzen.
    zu Punkt 1: dieser Aussage liegt die einfache Phrase zugrunde, dass wer sich selbst liebt und an erster Stelle von sich selbst erwartet, aufrichtig lieben kann. Je höher der Grad der Selbstzufriedenheit, desto freier und ehrlicher werden für mich Emotionen zu anderen Menschen. Viele negativ anklingende Emotionen oder Beweggründe werden so nämlich nicht ungewollt mitübertragen. In diesen Punkt spielt auch in großem Maße mein Bild von „Liebe“ hinein, dass stark von Erich Fromm beeinflusst worden ist. Oftmals habe ich den Eindruck, dass die vermeintliche Liebe nur ein Deckmantel ist, um ein Fehlen oder einen eigenen Mangel zu beheben: ich liebe mich nicht, erwarte aber aufrichtige Liebe von meinem Parnter (z.B.). Sprich: ein Mensch sucht das im anderen, was ihm fehlt. Daher resultierend für mich das obige Postulat („liebe dich selbst, um aufrichtig lieben zu können“). Insofern: ich brauche keinen festen Partner.

    zu Punkt 2: das könnte jetzt ein wenig wie die Sache mit dem Ei und dem Huhn werden. Was war zuerst da? Der Entschluss, keine hnm (heteronormative monogame) Beziehung eingehen zu wollen oder die Erkenntnis, dass ich keinen festen hnm-Partner brauche und möchte? Also offen gestanden: keine Ahnung. Ich weis nicht mehr genau, was ich zuerst entwickelt habe, vielleicht lief es auch miteinander Hand in Hand. Brauche ich das eine nicht, ist das andere auch hinfällig… Aber sei’s drum. Also nochmal die eigentliche Aussage: ein hnm-Partner in einer hnm-Beziehung bedeutet für mich Stress und Ballast. Warum? Weil es sich für mich unnatürlich anfühlt, in einer solchen Beziehung zu sein. Das änderte sich auch nicht dadurch, dass man sie zur „offenen Beziehung“ erklärte. Mich störten die Erwartungen die so ein Modell mit sich bringt (der werte Herr Spannagel hat sich dazu ja bereits hinlänglich geäußert) und vor allen Dingen sah ich überhaupt nicht ein, mich emotional, sexuell oder geistig auf einen Mann/Mensch einschränken zu müssen. Was die Entscheidung für das Konzept der Beziehungslosigkeit noch vorantrieb war auch der Fakt, dass für mich die Postulate nach „Freiheit und absolute Treue und Geborgenheit in einer hnm-Beziehung“ für mich in krassem Widerspruch stehen und ich sie persönlich nicht wirklich miteinander aussöhnen kann. Entweder Freiheit, oder das andere. Soweit schon mal die rational darstellbaren Gründe und Motivationen.
    Es ist für mich einfach wesentlich entspannter, natürlicher und ansprechender mit mehreren Menschen (da auch eine Frau dazu zählt) einen sehr intensiven und teilweise intimen Umgang zu pflegen.

    zu Punkt 3: ich bin ein Scheidungskind und in der Hinsicht sicherlich gebrannt, weshalb ich auch nicht heiraten möchte (dazu kommt aber auch der fehlende religiöse Hintergrund und akutes kollidieren mit Lebenseinstellung und Idealen). Ich lehne zwar dieses klassische Beziehungskonzept ab, finde es aber bei Paaren mit Kinderwunsch durchaus angebracht (jaaaa, diese Inkonsequenz musste sein).

    So. So so so. So so. Ich finde, da gehört jetzt noch eine Art Epilog dran.
    Erstmal: es ist schade, dass ihr alle mich nicht kennt. Finde ich. Sonst würden manche Teile vielleicht besser verständlich sein, wenn nicht sogar der ganze Kommentar! Na okay, das ist jetzt ins Blaue hinein behauptet, aber ich denke, um so etwas komplexes wie Ansichten zu Beziehung, Emotionen und Co zu verstehen, ist es hilfreich auch den Menschen ein wenig zu kennen.
    In jedem Fall ist es mir noch wichtig zu sagen, dass ich, als Persönchen von der -äh… „anderen“ Beziehungsführungsseite zwar dazu neige, ottonormalbeziehungsführende Menschlein gelegentlich zu belächeln, was aber nicht bedeutet, dass ich ihre gewählte Beziehungsform nicht respektiere. Ich habe in diesem Konzept der Beziehungslosigkeit nun mal meine Form der Liebes- und Lebensweise gefunden und es gehe darin auf.
    Ebenso wird ein Herr Lauber (oder so) seine Beweggründe gehabt haben, warum er verheiratet ist oder seit Jahren eine feste Beziehung führt. Ob er dabei glücklich ist oder es aus Gewohnheit weiter führt oder weil er Angst hat keinen anderen Partner zu finden… tja, das ist nun mal seine Sache und seine Erfahrung, die er da macht.

    „Möchte niemandem irgendetwas madig reden – aber dafür plädieren, dass wir auch einmal etwas akzeptieren können, das wir vielleicht nicht ganz verstehen bzw. das wir für uns selbst nicht in Betracht ziehen würden“ -das gefällt mir.

    Das von meiner Seite, schätzungsweise habe ich drölfzig wichtige Gedanken oder Ideen vergessen, das wäre nur typisch… ab dafür!

  38. Birgit sagt:

    Gefällt mir gut, was „Fräulein Fridur“ geschrieben hat. Kann ich so in großen Teilen unterschreiben. Danke!

  39. biwiuli sagt:

    Hallo alle,

    Ich überlege grad, ob das spannagelsche Modell für mich in Frage kommen könnte.

    ich persönlich habe (bisher noch) nicht das Bedürfnis mehrer zeitgleicher sexueller Kontakte.

    Kinder? Vielleicht…keine Ahnung

    Ehe? 20% ja, 80% nein

    persönliche Freiheit? Ja bitte!

    für mich ungelöst:
    „Fakt, dass für mich die Postulate nach „Freiheit und absolute Treue und Geborgenheit in einer hnm-Beziehung“ für mich in krassem Widerspruch“ (Fräulein Fridur)

    Also mich lässt das alles grübelnd zurück…aber lieber so, als dumm und glücklich…

  40. Maik sagt:

    Hi zusammen,

    man verzeihe mir, dass ich die späteren Kommentare nur überflogen habe.

    a) Ich finde es überhaupt nicht seltsam, „logisch“ über ein Lebens“modell“ zu reflektieren. Wo soll man denn sonst seine kognitive Leistung einsetzen, wenn nicht bei ureigensten Angelegenheiten.

    b) Meiner (zugegebenermaßen nicht allzu großen) Erfahrung nach gibt es für die im Beitrag geschilderte Lebensweise einige Voraussetzungen an alle Beteiligten: ausreichend Selbstliebe, Empathiefähigkeit, „Beziehungs“erfahrung und eine ausgeprägte Fähigkeit zur Selbstreflexion.

    Noch eine Literaturempfehlung, die mMn genau passt: „Ethical Slut: A Roadmap for Relationship Pioneers“ von Dossie Easton und Janet W. Hardy.

  41. biwiuli sagt:

    Hallo Maik,

    ich finde es auch nicht komisch, sich solche elementaren Lebensthemen ausführlich zu überlegen.
    Ich denke auch gern über so etwas nach.

    Manchmal kollidieren jedoch meine Ideale mit eingefahrenen Handlungsmustern und mit bleibt nur übrig, im Nachhinein darüber zu reflektieren. (Das passiert meist bei „Kleinigkeiten“)

    Bei so großen Sachen wie Liebe, Beziehung und deren Gestaltung möchte ich gerne nach Idealen leben. Aber auch hier finde ich das für mich selbst nicht leicht umsetzbar.
    Manche Ideale sind leichter umsetzbar für mich als andere.

    Für mich persönlich besteht dieser Unterschied. Naja. Mehr kann ich dazu momentan nicht sagen.

  42. biwiuli sagt:

    Ich weiß jetzt wieder was ich will:
    Einen Garten, eine Katze und der Rest ergibt sich😉
    (gute Freunde hab ich schon)

  43. ixsi sagt:

    „Wenn einem Liebespaar der Gesprächsstoff ausgeht, heiratet es. Dann haben sie etwas, worüber sie bis ans Ende ihres Lebens reden können.“ (frei nach „Vier Hochzeiten und ein Todesfall“)

  44. Lisa Rosa sagt:

    spannend, was hier diskutiert wird. grad letzte woche habe ich mitmeiner freundin Annette sehr lebhaft stundenlang und bei mehreren flaschen ueber das verhaeltnis von autonomie und bindung diskutiert. muss man das zweiwertig im entweder-oder begreifen? geht es nicht auch im sowohl als auch? und wenn ja, wie? triadische denkmodelle sind ein spannendes gebiet der philosophischer konzepte. und wieso muss denkenlogisch sein? muss gar nicht! es gibt wunderbar nichtlogisches denken, die ganze oestliche denktradition lebt von dieser faehigkeit. selbst wissenschaftliches denken sucht einfache logik und kausalketten zu ueberwinden, denn mit logik alleine ist kaum einer sache wirklich beizukommen, die mit mensch und gesellschaft zu tun hat.
    kennt ihr Luhmanns buch ueber die liebe? da zeigt er besonders gut fuer mich, dass er auch historisch denken kann. sehr empfehlenswert: Niklas Luhmann, „Liebe als Passion“. bitte selbst googeln, ist mir hier mit iPhone zu muehsam.

  45. cspannagel sagt:

    Hui! Ganz schön viele Kommentare!🙂 Na, dann mach ich mich mal ans Kommentieren:

    Zunächst nochmal ein Kommentar zum Begriff „Beziehung“, der wohl wegen seiner Bedeutungsvielfalt ein schwieriger ist.
    @LeV Von mir aus können wir den Begriff „Beziehung“ auch im allgemeinen Sinn verwenden; meine Kritik richtete sich an die Partnerschaft. „Niemand zwingt uns, zu tun, was wir am Klischee ablehnen.“ Ja, stimmt. Ich lehne aber auch nicht nur die Klischees ab, sondern überhaupt die partnerschaftliche Beziehung.

    @Florian „Alle Beziehungen spielen sich immer zwischen den Polaritäten Autonomie und Bindung ab, logisch oder?“ – Ja, erscheint mir auch logisch. Die Frage ist nur, weshalb man eine dieser Beziehungen, die man zu anderen Menschen hat, zu einer ausgezeichneten machen soll (im Sinne einer Partnerschaft). Und wodurch zeichnet sich diese „besondere Beziehung“ dann aus? Durch besonders viel Bindung? Oder zeichnet sie sich in diesem Spektrum gar nicht besonders aus? Wodurch dann?

    Ebenso @Lisa Rosa: Die Dimension zwischen Autonomie und Bindung gibt es auch im offenen Modell, nur eben jeweils zwischen mir und mehreren anderen Menschen (so wie es im allgemeinen Begriffssinn von Beziehung auch verstanden werden kann). Somit vermute ich, dass das Begriffspaar „Autonomie – Bindung“ überhaupt nicht die Frage, ob eine Partnerschaft die geeignete Lebensform ist, berührt.

    @Jana „wirkt auf mich zu realistisch (beinahe hätte ich geschrieben, zu erwachsen)“ – Je realistischer und je erwachsener, desto besser. Mmh. Ich weiß nicht, ob das immer gilt; in Bereich Liebe und Partnerschaft, in dem Realität und Illusion oft so weit voneinander entfernt sind, halte ich mehr Realitätssinn aber wirklich für besser.

    „Wie Beide miteinander umgehen und welches Modell sie für sich finden, können sie ja experimentell mit Höhen und Tiefen ertesten.“ – Klar. Wenn zwei Menschen eine Partnerschaft eingegangen sind, können sie das testen. Ich setze aber ja schon einen Schritt vorher an und sage: Weshalb eine Partnerschaft bilden? Man kann auch so eine besondere Verbindung zueinander haben und verschiedene Modelle testen…

    Deinen Vorschlag, den Zusammenhalt der Eltern bei Kindern durch den „sozialen Druck“ der (kirchlichen) Ehe zu erzwingen, halte ich für falsch. An genau einer solchen Stelle würde ich sagen: Bitte realistischer und erwachsener sein! Wie oft geht denn genau das schief? Ich kann mich eigentlich nicht zu Kindern äußern, weil ich selbst keine habe, trotzdem aber folgender Gedanke dazu: Für Kinder ist die Trennung der Eltern vielleicht deshalb schlimm, weil ihnen bis zu diesem Zeitpunkt ein heiles Familienleben und dass Mama und Papa glücklich miteinander sind, vorgelebt wurde. Vielleicht wurde der Schein von den Eltern auch eine gewisse Zeit aufrecht erhalten (auch mit Selbsttäuschung) – und dann fällt man tief, nicht nur wegen der Trennung, sondern auch wegen der (Selbst-)Täuschungen vorab. Man kann sich an dieser Stelle doch mal auf folgende Überlegung einlassen: Wie wäre es, wenn Eltern keine Partner sind, ein Lebensmodell wie oben beschrieben führen und ihren Kindern deutlich vorleben, dass sie damit glücklich sind? Wo genau und an welcher Stelle sollen die Kinder dann deswegen unglücklich werden? These: Wir produzieren massenweise unglückliche Scheidungskinder, weil die Eltern sich und ihren Kindern vormachen, es gäbe so etwas wie eine ideale Partnerschaft und eine allzeit glückliche Ehe.

    @Niederfuchs „Das Modell in dem ich mich keinen Verbindlichkeiten hingeben, weniger Verantwortung übernehmen muss, mir keine Gedanken muss, wie ich eine festgefahrene Beziehung wieder aus dem Dreck ziehen kann – ist mir zu anspruchslos.“ – Ich habe keinesfalls gemeint, dass man mit den Menschen, zu denen man eine tiefere Verbindung hat, keine Verbindlichkeiten eingeht oder keine Verantwortung übernehmen muss. Ich denke nicht nur an oberflächliche Bekanntschaften. Selbstverständlich stellen sich ähnliche (vielleicht auch andere) Herausforderungen in dem von mir beschriebenen Lebensmodell. Mit dem Unterschied, dass man nicht eine dieser Beziehungen als besondere herausstellt. Auch dieses Lebensmodell finde ich sehr anspruchsvoll und herausfordernd. Ich hoffe nicht, dass der Eindruck entstanden ist, es sei ein egoistisches Lebensmodell, mit dem ich es mir einfach machen möchte? Ich halte das offene Modell nicht für einfacher oder für weniger herausfordernd. Ich halte es nur für ehrlicher.

    @Jan Vanfinkenroye „Das Problem mit diesen offenen Modell sehe ich darin das man es ja mit anderen zu tun hat, die sich vielleicht auf das Konzept einlassen, aber vielleicht dann doch was anderes wollen.“ Ja, das sehe ich genau so. Deshalb ist es wichtig, immer offen über die eigenen Wünsche zu sprechen. Natürlich sollte dies auch in Partnerschaften gelten – aber wie oft wird gerade das nicht gemacht? Und weshalb schaffen viele Partnerschaften eine Atmosphäre, in der das weniger gut möglich ist? Viele Menschen erzählen ihren besten Freundinnen oder Freunden mehr aus ihrem Gefühlsleben als ihrem Partner. Warum?

    Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich halte das von mir beschriebene Lebensmodell für besser, weil es alle beteiligten Personen die größtmögliche Freiheit und die größtmögliche Selbstständigkeit zuspricht und sie sich aus genau dieser Selbstständigkeit heraus immer wieder neu aufeinander einlassen können. In einer Partnerschaft besteht die Gefahr, dass das WIR das ICH und das DU verdrängt. Wie schrecklich, wenn man nur noch WIR ist!

    @Skippy „Oder ist es nicht exklusiver, mit einem bestimmten Jemand Quality Time zu verbringen, weil er/sie es so WILL, mir während dieser Zeit all seine Aufmerksamkeit und Wertschätzung entgegen bringt?“ – Genau so.

    @Fräulein Fridur Insbesondere deinen Punkt 1 („Ich bin mit mir zufrieden und akzeptiere mich.“) halte ich in diesem Zusammenhang für wichtig. Das offene Modell funktioniert aus meiner Sicht nur, wenn alle Beteiligten gefestigte, selbstständige Persönlichkeiten sind, die sich genau diese Eigenständigkeit bewahren wollen, weil sie aus genau dieser heraus persönliche Zuneigung bewusst schenken wollen.

    @Tom „können auch in seinem konstrukt dinge, menschen und hoffnungen auf der strecke bleiben.“ Ja, sicher. Keine Frage. Ich behaupte aber, mit erheblich weniger Reibungsverlusten und mit erheblich weniger Schwierigkeiten.

    @biwiuli „ich persönlich habe (bisher noch) nicht das Bedürfnis mehrer zeitgleicher sexueller Kontakte.“ – Muss ich nochmal klären: Es geht mir nicht primär um das Führen mehrerer zeitgleicher sexueller Kontakte, sondern um die Absage einer festen, ausschließlichen Bindung an eine einzige Person – in jeglicher Hinsicht, nicht nur in sexueller.

    @Lisa Rosa: Das mit der Logik ist etwas abgedriftet.🙂 Ich meinte ja nur, dass ich das Modell sinnvoll finde, habe (vielleicht versehentlich) den Begriff „logisch“ verwendet, und habe ihn dann in den Kontext der Reflexion und des Darüber-Nachdenkens gestellt. Sicher, denken ist nicht immer logisch im Sinne der reinen Logik.🙂

    Noch etwas: Ich will niemanden überzeugen oder dieses Modell als das einzig wahre verkaufen. Ich möchte das Modell für mich reflektieren und bitte euch hierfür um eure Einschätzungen. Insofern geht es nicht um euch oder Kritik an euren Lebensmodellen, sondern ich versuche, meines zu durchdenken und benötige hierfür eure Gründe, warum ihr eure Lebensmodelle führt. Eure Kritik an meinen Überlegungen regt mich extrem an, über alles vertieft nachzudenken. In diesem Sinne: Ich will nicht überzeugen oder gar überreden, sondern einfach nur darüber sprechen.

  46. cspannagel sagt:

    Die Hauptfrage nochmal auf den Punkt gebracht:

    Weshalb wird Liebe in einer Partnerschaft „institutionalisiert“?

  47. Fräulein Fridur sagt:

    Die bei Tee und Frühstück spontan gebrainstormte, aber bisher noch wenig ausdifferenzierte und gelegentlich inhaltlich gedoppelmoppelte mind-map sagt dazu:

    Weil gefestigte Normen und Rollen Sicherheit geben; was auch schon in einem anderen Kommentar angesprochen wurde: Verlässlichkeit. Das halte ich übrigens für einen ganz wichtigen Punkt: die meisten Menschen mögen Strukturen [Sprung zum nächsten „weil“…]
    Weil an etwas strukturiert eingefasstes (besonders an so was als komplex empfundenes wie „Liebe“) klarer/einfacher Erwartungen gestellt werden können (wichtig für das Stillen von Bedürfnissen). Es gibt gewiss genug Menschen, die Angst vor vermeintlich undefinierten, intensiven, zwischenmenschlichen Interaktionen haben. Strukturen schaffen (geglaubte) Sicherheit.
    Weil es Menschen wichtig ist zu zeigen „man ist zusammen“: Institutionalisierung also als Erkennungsmerkmal für Außenstehende. Damit zusammenhängend vllt. auch der Wunsch, die empfundene Einzigartigkeit hervorzuheben.

    Weil gar nicht die Liebe an sich institutionalisiert wird, sondern der Rahmen dessen, in dem man glaubt, ihr Freiraum erhalten/einräumen zu müssen/ Besonderheit hervorzuheben. Aus meiner Sicht zwar ein Irrtum, aber kann ja sein. Bei Menschen halte ich grundsätzlich sowieso erstmal alles für möglich… Den Punkt finde ich sehr interessant und er wirft die Frage auf: lassen sich Gefühle überhaupt institutionalisieren?

    Weil institutionalisierte Verhaltensweisen engere Handlungsspielräume mit sich bringen können, die aber (was für manche ein Vorteil sein kann) bessere (Lebens)planbarkeit ermöglichen können (ein Aspekt der Institutionalisierung: konkrete Handlungsziele werden definierbar).
    Weil Institutionen es zulassen, dass man, im Falle des Scheiterns immer noch sagen kann: es war gar nicht meine Schuld, sondern die Umstände waren einfach ungünstig- ich hab ja alles richtig gemacht (bzw. unsere/ wir). Natürlich ist es durch die gefestigten Rollen- und Verhaltensmuster ggf auch viel einfacher, dem (Ex)Partner die Schuld am Scheitern in die Schuhe zu schieben. Oder? Da muss ich genauer drüber nachdenken…
    Weil es vielleicht reichlich Menschen gibt, die ohne dieses Institutionalisieren paarbeziehungsunfähig wären. Immerhin sind so ja auch einigermaßen definierte Verhaltensweisen vorgeschrieben, z.B. den eigenen Partner als einzigartig anzuerkennen und wertzuschätzen. Na okay… die Umsetzung in die Praxis mag da recht unterschiedlich ausfallen und dieser Gedanke ist unglaublich vage, vllt sogar unhaltbar.

    Gebrauchst du den Begriff „Institutionalisierung“ überhaupt so, wie er laut Definition verstanden wird?

    Aber außerdem und vor allen Dingen zur Frage, warum wird Liebe in einer Partnerschaft institutionalisiert: weil die meisten Menschen (sich selbst) nicht hinterfragen und sich überhaupt nicht dessen bewusst sind, DASS sie institutionalisieren. Vielleicht würde sich das allgemeine Verständnis von Paarbeziehungen tatsächlich wandeln und für mich nicht mehr das Klischee vom „goldenen Käfig“ tragen, wenn etwas bedachter interagiert werden würde? Für die Uhrzeit steckt da aber noch zuviel Spekulation drin und ich gedenke darüber des nächtens mit dem ein oder anderen Fläschchen Kirschbier zu sinnieren (Lisa Rosa hat diesen Zusammenhang „Flasche+Gedanken ausbasteln“ schon eingebracht) 😉

    Zudem: finden im Konzept „Beziehungslosigkeit“ nicht auch Institutionalisierungen statt? Es kam mir ein wenig so vor, als sei dieses Konzept davon gefeit… ist es das?

    Mindmap Ende, ich gebe zurück in die angeschlossenen Funkhäuser.

    Oh, Stop, eine Ergänzung hab ich doch noch: Institutionalisierung ist ja nicht per se, generell und überhaupt „negativ“. Reichlich Menschen kommen ja ganz gut damit zurecht, aber ich persönlich lehne das „Institutionalisieren von Liebe in einer Partnerschaft“ eben ab.

    Ziemlich spannende Sache…

  48. biwiuli sagt:

    Hi Christian,

    hier sind einige Antwortversuche und -möglichkeiten:

    1. hier und da höhrt man den Ausspruch, dass Kinder Mutter und Vater brauchen…(Es sollte mehr ErziehER geben😉
    –> wegen des Aufziehens von Kindern

    2. Damit wir Eiffersucht legitimieren können

    3. Weil in der BRD alles institutionalisiert ist…von der Wiege bis zu Bare

    4. weil viele nicht wissen, wie sie es besser machen könnten und von aich aus nicht drauf kommen
    –> Erst durch deinen Blog bin ich drauf gekommen

    wegen deinem @biwiuli:
    Ja, hab ich ja verstanden. Ich habe ja nur in meinem Kommentar oben für mich selbst reflektiert, was sich jetzt für mich daraus ergibt, jetzt da ich diese neue Möglichkeit kenne.

  49. Fräulein Fridur sagt:

    Aha! Meine verehrte Countess: schön, dass eure Gräflichkeit der Einladung gefolgt sind.😉
    Ich bin gespannt!

    Ich gelobe: OT Ende. Zumindest meinerseits.

  50. biwiuli sagt:

    Nachtrag:

    Liebe wird institutionalisiert, weil sie als unsicher und unbeständig gilt, was verhindert werden soll (da man sich auf Strukturen verlassen will – siehe Fräulein Fridur),

    So kann Liebe für einen Zweck oder für mehrer Zwecke rationalisiert und instrumentalisiert werden.

    m.E. wird dadurch vermutlich eher das Gegenteil erreicht, wie es Christian auch schon ganz oben geschrieben hat.

  51. Ein Wort ist hier, glaube ich, noch nicht gefallen: Seelenverwandtschaft. Klingt vielleicht etwas abgehoben, aber was ich meine, ist eine Art implizite Übereinkunft in den wesentlichen Dingen des Lebens – und die gibt es.

    Ich rede jetzt hier nicht aus dem hohlen Bauch heraus: Ich habe ebenfalls eine Ehe hinter mir (mit Kirche und Co.) und die habe ich (wie einer meiner Vorredner) ebenfalls in den Sand gesetzt – mit dramatischen Folgen … wenn auch lange verzögert. Ich habe einen Sohn – quasi ein Scheidungskind (unglücklich kommt er mir aber nicht vor). Ich lebe seit 10 Jahren in einer festen Partnerschaft, bin schon lange aus der Kirche ausgetreten und fühle mich nicht ge-, sondern ver-bunden – mit einem Menschen, mit dem ich vor allem auch meine Gedanken teile, mit dem ich an verschiedenen Themen zusammen arbeite – das, was nach der Meinung vieler nicht funktioniert, nicht funktionieren kann (oder darf). Wir können uns vor diesem Hintergrund über so viel unterhalten und austauschen, dass ich nach zehn Jahren noch nicht das Gefühl hatte, dass uns der Gesprächsstoff ausgehen könnte (da müssten uns schon die Ideen ausgehen) – eben weil sich das Gemeinsame NICHT auf die Wohnungseinrichtung, den nächsten Urlaub oder Kinder beschränkt.

    Wenn man also das Glück hat und einen Menschen an seiner Seite weiß, der nicht nur einen Haushalt, sondern auch Ideen, Visionen und Werte teilt, mit dem man z.B. auch „beruflich zusammen ist“ und gemeinsam etwas gestalten kann und will, dann kann – so meine Erfahrung – eine Partnerschaft etwas sein, das die persönliche Autonomie nicht einschränkt, sondern erweitert (!). Gleichzeitig weiß ich auch, dass eine Ehe zum Gefängnis werden kann, an dem man im schlimmsten Fall kaputt geht. Es sind aus meiner Sicht nicht „Institutionen“ an sich, die etwas anrichten, sondern es sind die Menschen selbst (wobei eine Partnerschaft im Gegenstatz zur Ehe für mich keine „Institution“ ist – ist es ja auch rechtlich nicht).

    Ähnlich wie einige meiner Vorredner denke ich auch, dass das wichtigste „Modell“ für unsere Gesellschaft ein Modell der „freien Wahl“ wäre – also die freie Wahl für die Lebensgestaltung ohne normative Vorgaben, denen dann doch viele erliegen, ohne Wertungen am Ende, die letztlich doch alle darauf hinauslaufen, dass man die eigene Lebensform rechtfertigen will (in die eine wie die andere Richtung) und mit der Chance, seine Wahl für ein Lebensmodell korrigieren bzw. ändern zu können, ohne wiederum bewertet zu werden. Aber da sind wir (gesellschaftlich gesehen) meiner Einschätzung nach noch lange nicht.

    Gabi

  52. Fräulein Fridur sagt:

    Seelenverwandtschaft= Lieblingsmensch *für mich notier* Ich für mich mag trotzdem keinen meiner Lieblingsmenschen als DEN/DIE Partner/in auserwählen. Ist es eigentlich Glückssache solche Menschen zu finden? Ach verdammt, ich habe doch dem OT abgeschworen.

    Den letzten Absatz finde ich großartig. Ich überlege seit gefühlten Ewigkeiten daran herum, wie ich das, was du da ausdrückst, in Worten ausformulieren könnte… Danke!

  53. Birgit sagt:

    Nur mal die Kurzfassung: Ich denke, gerade bei so etwas wie „Seelenverwandtschaft“ gibt es durchaus mehrere Menschen, mit denen ich eine solche Verbundenheit empfinden kann, auch nebeneinander und ohne, dass ich davon jemanden hervorheben muss.

    In der Gesellschaft ist auch nicht die besondere Freundschaft das Problem neben einer klassischen Partnerschaft, sondern doch eher die sexuelle Variante (oder sehe ich das falsch)?

  54. cspannagel sagt:

    @biwiuli „hier und da hört man den Ausspruch, dass Kinder Mutter und Vater brauchen“ – kann ich nachvollziehen. Aber müssen beide auch ein Paar sein? Oder genügt es, wenn sie zusammen eine WG bilden?

    „2. Damit wir Eifersucht legitimieren können“ – Bäh!

    @Gabi „Seelenverwandtschaft“ – ein paar Gedanken dazu: Weshalb hängen Seelenverwandtschaft und Partnerschaft für dich zusammen? Kann man mit einem Seelenverwandten nicht alle Vorzüge genießen, die du beschrieben hast, ohne in einer Partnerschaft mit ihm zu sein? Kann man mehrere Seelenverwandte haben? Wenn man zwei hat: Was macht man dann?

    Ah, ich merke, Birgit hat bereits ähnlich geantwortet. Ich sollte mir immer erst mal alle Kommentare durchlesen.🙂

  55. Flo Sauerbach sagt:

    Nachdem ich ja die begleitende Diskussion auf twitter gelesen habe, geselle ich mich jetzt hier zu euch. Habe eine gefühlte Ewigkeit gebraucht alle Kommentare zu lesen und wiederhole hier hoffentlich nicht all zu viel zum 10. Mal.

    Ich denke nicht, dass man den Moment des verliebtseins mit Logik erfassen kann – und dieser ist für mich nun mal der Liebe vorgeschaltet. Ich bin jetzt seit 13 Jahre verheiratet und kenne die Begründungen, die hier gegen die Ehe ausgesprochen wurden sehr gut – die habe ich auch einmal verwendet. Mich selbst nach der Geburt unseres Sohnes mit Händen und Füßen gewehrt. Meinem Mann war es wichtig… Heute bin ich wahrscheinlich stolzer, wenn wir 5 Sauerbächer beieinanderstehen – der gemeinsame Name ist für mich das Tüpfelchen auf dem i für unser Wir-Gefühl. Ich denke zwar nicht, dass es anderes wäre, wenn wir nicht verheiratet wären, aber es ist einfach ein schönes gefühl… wie soll man sowas logisch erklären??? Das geht schlichtweg nicht, weil man auch nicht 100% weiß wie es wäre, wenn es nicht so wäre🙂
    Sich auf einer logischen basis für ein lebensmodell entscheiden würde mich eher einengen und nervös machen – ich weiß doch nicht was kommt, wer kommt (ok, bei mir ist er schon da und bleibt auch hoffentlich, aber wer weiß das schon). Treffe ich eine logische Entscheidung in dem ich pro und kontra abwiege, gewinnt sie, zumindest in meinem Fall, eine Art Verbindlichkeit – eine Nummer, aus der ich persönlich dann immer schlecht wieder rauskomme. Eine logisce Entscheidung war für mich die Aufnahme meines Studiums, nachdem ich vor 13 Jahren (logisch abgewogen) mein erstes abgebrochen habe. Logik und Liebe – das ist für mich ein wiederspruch – aber ein wunderbarer… wie langweilig wäre denn sonst das Leben?
    Und hierzu:

    „Sie schmachten gemeinsam mit den Figuren des Films – stellvertretend für ihr eigenes Glück. Nach dem Film trifft einen dann wieder die Realität, und man fragt sich: „Wieso habe ich nicht solches Glück?“ oder „Wieso gibt es diese Gefühle nicht mehr in meiner Beziehung?“ “

    Was denke denn dann am Ende die Krimizuschauer – v.a. die mit dem offenen Ende, wo der Mörder noch frei rum läuft?😉

    Ich schau ab und an auch gerne diese Liebesschnulzen – manchmal sogar den Hardcore Rosamunde Pilcher Kram – wunderbar heile Welt. Aber bitte nicht, weil ich am Ende meine bezieheung reflektiere – es ist schlichtweg leichte Kost mit immer der gleichen Struktur, vorhersehbar, schönes Wetter, schöne landschaft – soviel Schnulz und Langeweile (weil vorhersehbar) möchte ich deswegen trotzdem nicht in meinem Leben haben, aber es entspannt mich gerade.

    Liebe hat auch nichts mit Erwartungen zu tun – ganz im gegenteil: Liebe ist für mich, keine Erwartungen zu haben – generell fährt man im leben besser, wenn man an seine Mitmenschen keine Erwartungen hat. Das ist nicht immer einfach, aber doch möglich und es entspannt generell und macht das Leben dadurch auch spannender.

    Wenn du etwas gibst, dann tust du es von dir aus und nicht weil du etwas dafür erwartest – dann wäre Enttäuschung vorprogrammiert.

    Meine Eltern sind jetzt 62 Jahre verheiratet – und es ist immer noch schön anzusehen, wie sie miteinander umgehen. Für ein Paar in diesem Alter haben sie ein modernes Leben geführt – meine Mama war voll berufstätig – ebenso mein vater, sind sind sehr unterschiedlich (nicht nur beruflich) – aber eben, wie es hier so schön heißt: seelenverwandt.

    Liebe ist etwas schönes, aber auch unberechenbares – man kann sie nicht in einen Käfig stecken, man kann sie nicht zähmen, aber man kann sie pflegen und das geht nur wenn man den anderen genauso akzeptiert wie er ist – dazu gehören immer zwei
    Und wenns dich wirklich erwischt, dann hilft auch keine Logik😉 – u.U. wirfst du etwas wertvolles weg, weil du es als solches nie kennengelernt hast, wenn du an deinem logisch erarbeiteten Lebensmodell festhälst – aber: du wirst es ja nie erfahren, denn: man kann nie sagen, wie es wäre, wenn du anders entschieden hättest. Entweder mutig rein ins kalte wasser oder logisch kalkuliert… ich rechne nicht so gerne😉

    Puh, das war dann mein nachträgliches Wort zum Sonntag🙂

    ach so: ich kenen familienWGs mit neuen Partnerschaften, aber man wohnt noch zusammen: auch das funktioniert, aber eben nur, wenn keine Erwartungen im Spiel sind

  56. Maik Riecken sagt:

    Habe mal für einen Biosafthändler gearbeitet und Kisten ausgefahren. Natürlich gehörten zum Kundenstamm auch Wohn- und Hofprojekte, die viel von den skizzierten
    Lebensgemeinschaften umsetzten. Vielleicht nicht ganz so reflektiert.

    Die meisten sind in den letzten Jahren implodiert mit klischee-eheähnlichen Auswüchsen.

    Den „Du sollst die kein Bildnis machen“-Text von Max Frisch kennt ihr vielleicht alle aus der Schule – meist aber nur in der kastrierten Kurzfassung wie hier:

    http://www.xtnd-info.de/images/blogpics/ak/frisch_text.pdf

    Für ein Bild vom Gegenüber braucht es die Ehe wahrscheinlich nicht. Ist eine Erwartung sowas wie ein Bildnis?

  57. cspannagel sagt:

    @Flo Danke für deinen ausführlichen Kommentar. Ich muss sagen: Vielen Dingen, die du schreibst, stehe ich absolut skeptisch gegenüber. Sie zeichnen eine idealisierte Welt der Liebe in der Partnerschaft, und das finde ich verdächtig. In der Diskussion (auch außerhalb) wurde manches Mal geäußert, ich würde ein Modell idealisieren. Genau das tue ich nicht. Idealisierung findet hingegen statt, wenn man die ewige romantische Liebe als höchstes Gut des Menschen konzeptualisiert (das tust du jetzt nicht sooo extrem, aber ich nutze die Gelegenheit hier mal, das loszuwerden :-)). Ich erläutere das im Folgenden näher…

    „Liebe ist für mich, keine Erwartungen zu haben“ – Ich halte es für kritisch, Liebe mit Erwartungslosigkeit zu identifizieren. Hast du denn keine Erwartungen an deinen Partner? Und er keine an dich? Und, wenn du welche hast: Was wäre dann die Konsequenz daraus? Dass ihr euch nicht liebt? Ich würde eher sagen: Der Satz „Liebe ist für mich, keine Erwartungen zu haben“ ist einer der idealisierenden Sätze, die letztlich nicht haltbar sind, weil sie strenggenommen überhaupt nicht erfüllbar sind. Ich würde es eher so formulieren: „Man sollte versuchen, gegenüber Menschen, die einem etwas bedeuten, keine Erwartungshaltung einzunehmen.“ Vielleicht meinst du das auch – du wählst aber eine Formulierung, die genau meine Kritik trifft: Man sagt „Liebe ist so und so“, und alle schmachten dahin und sagen „Ja, Liebe ist soooo schön, und ich suche meinen Prinzen, mit dem ich genau das haben kann…“. Ich wünsche mir einen klareren Blick auf das Menschsein. Realität, nicht idealisierte Überhöhung von Liebe. Was nicht bedeutet, dass ein realitätsnaheres Bild lieblos sein muss – keinesfalls! Ich wünsche mir ein Konzept der Verbundenheit zu anderen Menschen ohne idealisierende Elemente und den damit einhergehenden Strukturen (Partnerschaft/Ehe), die dafür da sind, dieses Bild möglichst lange aufrecht zu erhalten, bis es zusammenbricht – um dann wieder in dieselbe Idealisierungsfalle zu tappen.

    (Das mit der Erwartungshaltung trifft vielleicht auch das „Bildnis“ von Max Frisch, @Maik?)

    Die Gefahr in Beziehungen/Partnerschaften ist: Erwartungen können leichter gestellt werden, weil der andere nicht so leicht „raus“ kann und demnach eher geneigt ist, Erwartungen auch zu erfüllen. In einem offenen Modell kann man ja mal versuchen, etwas von jemandem zu erwarten – derjenige ist dann schneller „weg“ als der Partner oder gar Ehepartner es sein könnte. Selbstverständlich ist es nicht einfach, keine Erwartungen zu haben. In einer Partnerschaft fällt es einem aber wesentlich leichter, welche zu haben, und man fühlt sich womöglich auch im Recht, denn schließlich hat man ja auch gewisse Berechtigungen gegenüber dem eigenen Partner, die man gegenüber anderen Menschen in dieser Form nicht hat.

    „aber man kann sie pflegen und das geht nur wenn man den anderen genauso akzeptiert wie er ist“ – genau, und das geht auch ohne Partnerschaft.

    Zur Logik: Bitte das Wort nicht zu ernst nehmen. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich über meine Lebensweise nachdenke und ich sie stimmig finde. Das Wort „logisch“ vermittelt den Eindruck, hier würde alles ganz rational abgehen. Nur die Reflexion findet verstandesmäßig statt; selbstverständlich ist in den Verbindungen zu Menschen selbst ganz viel Emotion mit im Spiel! „Logik und Liebe – das ist für mich ein Widerspruch“ – Ich habe beides nicht gegeneinander gestellt. Zu manchen Menschen empfinde ich tiefe Gefühle (mit dem Wort „Liebe“ bin ich vorsichtig, aber die Interpretation des Worts ist sowieso extrem subjektiv). Mit meinem Verstand überlege ich mir aber, wieso dieses Gefühl in eine Partnerschaft münden sollte, und komme zu dem Schluss, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, das zu tun. Anders formuliert: Tiefe Emotion bedarf überhaupt nicht der Partnerschaft. Wozu auch? Die tiefe Verbundenheit sollte doch ausreichen!

    @Maik „Die meisten sind in den letzten Jahren implodiert mit klischee-eheähnlichen Auswüchsen.“ – Vermutlich, weil sie nicht ganz so reflektiert waren?

  58. Auf die an mich gestellte Frage: Weiß ich nicht, ob man sich in seinem Leben gleichzeitig mehreren Menschen seelenverwandt fühlt – kann sein. Kommt wohl wieder darauf an, wie hoch man die Ansprüche stellt, dass dieses „Kriterien“ erfüllt ist. Letztlich man muss vielleicht auch einfach etwas Glück haben …🙂
    Gabi

  59. Natürlich kann ich der versuchung nicht widerstehen, meine definition der liebe als „fixierung auf eine quelle der bedürfnisbefriedigung“ hier zu plazieren. Sie hat mir und vielen anderen geholfen, ihre beziehungen nüchtern zu betrachten und entsprechend zu managen:

  60. Sorry! Ich wollte nicht das ganze video einbetten!:-((

  61. cspannagel sagt:

    @Gabi Und: Weshalb hängen Seelenverwandtschaft und Partnerschaft für dich zusammen?

    @Jean-Pol Dein Modell der Bedürfnisbefriedigung hilft sehr, Idealisierungen zu vermeiden. „Wer keinen Partner hat, muss rumrennen, um seine Bedürfnisse zu befriedigen […] Wenn er aber einen Partner hat, dann ist Ruhe.“ Ja – aber wie du sagst, Partner befriedigen häufig nicht zu 100% alle Bedürfnisse. Und man selbst befriedigt auch nicht zu 100% alle Bedürfnisse der Partners. Wie ist es aber, wenn man sich ein Netz um sich herum aufbaut mit Menschen, zu denen man sich auf unterschiedlichen Weisen und Ebenen verbunden fühlt? Man schafft dann keine Situation, in der ein einziger Mensch (der Partner) alle Bedürfnisse befriedigen sollte und „entlastet“ damit in gewisser Weise sich und den anderen.

  62. @christian
    „Wie ist es aber, wenn man sich ein Netz um sich herum aufbaut mit Menschen, zu denen man sich auf unterschiedlichen Weisen und Ebenen verbunden fühlt?“
    – Der organisatorischer aufwand ist – auf dauer – riesig! Eine person dauerhaft zu 60% zu befriedigen (und vice versa) ist viel leichter, ökonomischer und stabiler als ein ganzes pulk permanent zu bedienen. Je mehr prozente ich mit einer einzigen quellen abdecken kann, desto mehr energie bleibt mir übrig um wirklich wichtige und spannende dinge zu tun, wie z.B. forschen! Und wenn man kinder will und sie stabil bedienen möchte, ist das format papa, mama, tante, onkel, kinder das praktischste. Bei patchwork-modellen wird das personal unverhältnismäßig zum etrag multipliziert. Drei vier onkel, eine mama, ein papa, zwei omas und zwei opas genügen voll und ganz!

  63. cspannagel sagt:

    @jeanpol „Eine person dauerhaft zu 60% zu befriedigen (und vice versa) ist viel leichter, ökonomischer und stabiler als ein ganzes pulk permanent zu bedienen.“ – Aber „das Pulk“ hat ja ebenfalls ein Netz, d.h. man selbst muss nicht permanent das Pulk bedienen. Die Bedürfnisbefriedigung auf allen Ebenen ist über das Netz verteilt. Nehmen wir mal die rein ökonomische Betrachtungsweise her, die du hast. In deinem Modell betreiben zwei Länder Handel mit Waren. Aber Land A hat bzgl. Ware x Lieferschwierigkeiten, und Ware y hat es überhaupt nicht vorrätig – wobei ebenso Land B vielleicht bei Ware x Knappheit hat, von Ware y aber viel zu viel, so viel, dass es mehr ist als für Land A und B zusammen. Wäre es ökonomisch nicht sinnvoller, wenn man über bilateralen Handel hinausgeht und ein Handelsnetz zwischen vielen Ländern aufbaut, die ganz unterschiedlich sind und unterschiedliche Ressourcen bedienen können?🙂

    Oh je, ich glaube, jetzt halten uns die Liebesidealisten für völlig bekloppt!😀

  64. @christian
    Du musst das pulk nicht permanent bedienen, aber immerhin zuverlässig und nachhaltig. Ich habe den verdacht, dass du diesen punkt ein bisschen aus den augen verlierst, auch im real life!:-) Nur so kannst du sicher sein, dass du nicht immer wieder ins leere greifen wirst, wenn alle gerade mit was anderem beschäftigt sind und keine zeitressourcen für dich haben. Handelsnetz ok, wenn man alle im blick hat und die beziehungen stabil hält. Aber wenn man immer wieder, weil man soviele partner hat, andere partner im stich lassen muss, kann es passieren, dass, wenn man einen braucht, er einfach nicht mehr da ist…

  65. Guten Tag,

    … hast Du JEMALS wirkliche Liebe für jemanden empfunden?

    MfG
    Burkhard Tomm-Bub, M.A.
    aka
    BukTom Bloch

    1)
    „…Die Liebe ist langmütig und freundlich,
    die Liebe eifert nicht, sie blähet sich nicht,

    Sie suchet nicht das Ihre,
    sie lässt sich nicht erbittern,
    sie zählt das Böse nicht,
    sie treibt nicht Mutwillen,

    sie erfreut sich nicht der Ungerechtigkeit,
    sie freuet sich der Wahrheit;

    Sie verträgt alles, sie glaubet alles,
    sie hoffet alles, sie duldet alles.

    Die Liebe höret nimmer auf,…“

    2)

    „Tränen

    Ich liebe jede Träne,
    darin ein Bild von Dir.

    Ich liebe jede Trauer,
    wenn Dir sie gelten darf.

    Ich liebe jeden Schmerz,
    wenn Du das Messer bist.

    Und liebe jede Leere,
    wenn Du nur vorher warst.

    Voll Tränen, Trauer, Schmerz und Leere,
    wenn ich getrennt von Dir
    bleibt eines immer:
    Dank – und Liebe
    in meinem Herzen mir.“

  66. Birgit sagt:

    @Burkhard: Ich glaube nicht, dass man weniger zu lieben fähig ist, wenn man mehrere Menschen liebt.

    Ich halte schlicht die institutionalisierte, monogame Form nicht für die einzige Möglichkeit.

  67. Lisa Rosa sagt:

    nur eine sache wollte ich inhaltlich beitragen:
    ich arbeite für mich mit der annahme, dass ein menschliches individuum in partnerbeziehung entweder „monogam“ (seriell verstanden) oder eben es nicht ist. (ähnlich wie bei hetero oder homosexualität.) warum es so ist, das weiß man nicht, es gibt spekulationen, die bisher keinen wirklichen sinn machen. („anlagenorientiert“ biologistische, umwelttheoretische). Klar ist doch, dass die gestaltung von beziehungen (also auch paar- oder partnerschaftsbeziehungen) immer etwas mit mensch und gesellschaft zu tun haben, also kulturhistorisch bedingt sind. das heißt ja aber eben NICHT, dass man sich durch logische denkoperationen aus seinem kulturhistorischen zusammenhang hinausdenken und frei seine lebenseinstellungen wählen könnte! (z.B. weil man „erkennen“ würde, dass monogamie doch viel glücker macht, oder dass nichtmonogamie doch viel mehr freiheit bietet). jede(r) muss unter den jeweils seinen besonderen kulturhistorisch eingebetteten bedingungen das mögliche „lebensmodell“ für seine beziehungen finden, das ihm / ihr am meisten passt.
    was mich stört, ist, wenn argumente (für oder wider den nutzen eines „modells“) hier vermeintlich objektiviert werden. das bringt’s ja eben nicht. was mich noch mehr stört, ist, wenn dabei in die eine oder andere richtung pathologisiert wird: ‚monogamie ist für leute mit schwachem selbst‘ oder: ’nichtmonogame sind eben nicht fähig zu tiefen beziehungen‘

  68. Markus sagt:

    Das Problem, dass ich mit einer (völlig) paarbeziehungslosen Lebensweise hätte, wäre die permanente Unsicherheit. Wenn ich nicht eine Beziehung zu einem für mich besonders wichtigen/interessanten Menschen institutionalisiere, dann wäre es schwer, mich auf seine Zuneigung verlassen zu können und das wiederum empfinde ich als sehr kraftraubend. Ich finde es leichter, sich erst ein Beziehungsversprechen zu geben und das dann zu überprüfen, wenn man fühlt, dass es irgendwo ein Problem gibt, als von vornherein darauf zu verzichten und dann praktisch bei jeder Kontaktaufnahme neu ausloten zu müssen, wo man steht. Vor allem, weil das ja immer schwieriger wird, je mehr Leute im Spiel sind. Eine emotional befriedigende Beziehung braucht (für mich) ziemlich viel Zeit und Zuwendung – die habe ich nicht unbegrenzt zur Verfügung.

    Natürlich gibt es keine Garantien. Aber es fühlt sich für mich sehr unterschiedlich an, ob ich die Hypothese leben kann, dass meine Gefühle grundsätzlich geteilt werden und das dann gegebenenfalls wieder in Frage gestellt werden muss. Oder ob ich davon ausgehen muss, dass mir mein Gegenüber (und ich ihm) gar keine Garantien zugestehen kann/will, aber gern bereit ist, immer wieder neu zu verhandeln, wie man zueinander steht. Letzteres empfinde ich als unbefriedigender, weil (emotional) stressreicher.

  69. Maik Riecken sagt:

    @christian
    „Vermutlich, weil sie nicht ganz so reflektiert waren?“

    Wäre gut für dein Modell – weiß ich aber leider nicht. Waren dann ja keine Kunden mehr :o)… Für zwei Kisten sind wir nicht losgefahren.

    Für dein Warenwirtschaftsnetzwerk wäre es ja ganz gut, wenn alle Elemente möglichst gleiche Vorstellungen von Beziehungsmodellen hätten. Ich weiß nicht, wie wahrscheinlich/realistisch das ist. Und da sind wir bei Lisas kulturellem Ansatz und bei Jean-Pols pragmatischer 60%-Lösung, sobald es heterogen wird – und dieser Diskussion entnehme ich, dass es in der Gruppe der „Monos“ und der Gruppe der „Polys“ durchaus Varianzen gibt. Oder du missionierst vorher doch noch… Oder lotest aus, bis zu welcher Standardabweichung es klappt.

    Missioniert wurde in so mancher Hofgemeinschaft auch. Die Standardabweichung war wahrscheinlich teilweise zu hoch.

  70. mons7 sagt:

    … ein paar off topic-Gedanken:

    Früher bei uns im Dorf gab es im Zusammenhang mit der hier diskutierten Frage 2 Kategorien: verheiratet und ledig (wobei mir nie klar wurde, ob geschieden nun das eine oder andere sein sollte, genau wie z.B. verwitwet). Macht der Einordnung hatten die Dorfältesten.

    Als ich aus der Dorfgemeinschaft auszog, wandelte sich das System weg von Kategorien hin zum Social Tagging, auch wurde das Verfahren etwas demokratisiert. (Nicht mehr nur die Dorfältesten dürfen taggen).
    Tags werden von der Dorfgemeinschaft (community) entwickelt und es gibt z.B. #lebensabschnittspartnerschaft #schlampe und was man halt sonst noch so kennt.

    Warum macht man das nun (mit)? M.E., weil sobald etwas kategorisiert bzw. getaggt ist, man sich mit anderem befassen kann. Einfach um Energie zu sparen, und zwar die Energie, die man für den „Aushandlungsprozess“ benötigte.

    Und die man dann anderweitig z.B. fürs Bloggen verwenden kann😉

    …. oder rede ich in Rätseln?

  71. biwiuli sagt:

    Huhu monsi🙂

    dein Rätsel klingt schwer nach dem, was in der Sozialpsychologie unter „Kategorisieren“ im Rahmen der Informationsverarbeitung beim Zweibeiner verstanden wird.
    – verpackt in web 2.0 style😉

    :*

  72. cspannagel sagt:

    @jeanpol Du hast natürlich recht damit, dass man nicht beliebig viele tiefe, nachhaltige Verbindungen zu Menschen pflegen kann. „Aber wenn man immer wieder, weil man soviele partner hat, andere partner im stich lassen muss, kann es passieren, dass, wenn man einen braucht, er einfach nicht mehr da ist…“ Genau. Aber ich denke auch nicht an wirklich „viele“. Oder, anders gesagt: Was mich wundert, ist die Beschränkung auf „genau einen Menschen“. Wieso nicht zwei, drei oder vier? Man kann ja auch drei oder vier Freunde haben – aber nur einen Partner. Ich finde das komisch.

    @Burkhard Was ist denn „wirkliche Liebe“? (Ansonsten schließe ich mich Birgits Argument an)

    @Lisa „das heißt ja aber eben NICHT, dass man sich durch logische denkoperationen aus seinem kulturhistorischen zusammenhang hinausdenken und frei seine lebenseinstellungen wählen könnte!“ – Warum nicht?

    Zur Objektivierung und Pathologisierung: Da hast du recht, da müssen wir aufpassen. Ich neige tatsächlich dazu, bestimmte Pathologien in Zweierbeziehungs-Menschen hineinzuinterpretieren. Oder, Pathologie ist vielleicht übertrieben. „Blindheit“ oder „Nicht-Sehen-Wollen“ trifft es eher. Aber, okay, auch das ist natürlich nicht fair.

    @Markus „dann wäre es schwer, mich auf seine Zuneigung verlassen zu können“ – Genau hierin liegt ja meiner Ansicht nach die Täuschung. Gerade in einer institutionalisierten Beziehung kannst du dir nicht sicher sein, weil die Person u.U. immer noch da ist, selbst wenn die Zuneigung weg ist. Ist die Beziehung nicht-institutionalisiert, dann kannst du dir einigermaßen sicher sein, dass Zuneigung da ist, wenn die Person sich auf dich einlässt. Eine institutionalisierte Beziehung ist eine Schein-Sicherheit (mit der sich aber natürlich duraus entspannt leben lässt, das ist klar).

    @Maik Menschen passen nicht 100% zueinander, das ist auch klar, egal welches Lebensmodell man wählt. Aber auch bei diesem Argument stellt sich mir die Frage (wie die ganze Zeit schon): Weshalb macht man bei der Partneranzahl=1 einen Cut? Weshalb sollte sich Zuneigung/Liebe/… auf einen einzigen Partner (zu einem gegebenen Zeitpunkt) beschränken? Zuneigung lässt sich wohl kaum rational steuern. Weshalb beschränkt man sie dann per Dekret auf einen Partner? Weil es – wie Lisa es ausdrückt – der „kulturhistorische Zusammenhang“ halt so macht? Weil wir alle die Beziehungen um uns herum „kopieren“?

    @mons7 Auch hier wieder dieselbe Frage.🙂 Weshalb taggt man eine einzige Person mit „Partner“?

  73. Maik Riecken sagt:

    „Weshalb beschränkt man sie dann per Dekret auf einen Partner?“

    Definiere „man“. Definiere „Dekret“. Ich habe da dir gegenüber keine Beschränkung vor, weiß aber auch, dass dein Netzwerkansatz für mich nichts ist.

    Nochmal: Die Verteilung von Zuneigung auf n>1 Partner ist möglich, wenn diese Partner mit zumindest Grundzügen dieses Ansatzes/Lebensmodells mit dir übereinstimmen so wie wie auch Gesagtes und Gemeintes übereinstimmen muss.
    Das halte ich quasi für eine notwendige Bedingung, um das n>1 Modell zu leben. Der Erfolg oder Misserfolg hängt also auch von deinem Zuneigungsnetzwerk und nicht von dir allein ab, weil Partnerschaft vom Wortsinn eben ein dichotomisches Arrangement ist, auch wenn wir nicht die Person als Träger der Dichotomie definieren, sondern vielleicht die Handlung.

    Wenn ich mir die Diskussion hier anschaue, sehe ich Heterogenität innerhalb der Gruppen. Das Leben ist ja leider kein Zahlensystem oder eine schiefe Ebene mit idealisierten Bewegungen.

    Die Frage ist, ob z.B. ich (=“man“?) mein Modell aufgebe, damit du in deinem nicht weiter beschränkt bist.

  74. @christian
    „Man kann ja auch drei oder vier Freunde haben – aber nur einen Partner. Ich finde das komisch.“
    – Um eine tragfähige beziehung zu freunden zu unterhalten muss du nur deren wunsch nach sozialem kontakt, sozialer anerkennung, informationsverarbeitung und vielleicht ein ganz bisschen selbstverwirklichung und sinn befriedigen helfen. Eine/n partner/in muss du allein auf der physiologischen ebene enorm viel geben, wenn du ihm/ihr sicherheit gibst ist es auch von großem vorteil, und auch die anderen dimensionen muss du im blick behalten. Du musst auch möglichst derem wunsch nach informationsverarbeitung entgegenkommen (oft beklagen sich ehefrauen, dass der mann nix sagt…)… usw. da bist du ganz schön beschäftigt. Und wenn dazu noch eine familie kommt (kinder usw.) dann bist du froh, dass du nur eine partnerbeziehung hast und nicht zwei oder mehr!:-))

  75. @spannagel
    Gerade habe ich mit meiner frau darüber gesprochen. Sie meint, deine position ist nachvollziehbar, aus der sicht eines mannes, der ja bekanntlich schneller zur sache kommt und sich dann wenig gedanken macht. Die pflege einer für die frau befriedigende sexuelle beziehung verlangt aber vielmehr einsatz von uns männer als umgekehrt. Von homosexuellen beziehungen rede ich hier nicht, das ist ein anderes kapitel.

  76. Carsten sagt:

    Kurt Marti: Happy End

    Sie umarmen sich, und alles ist wieder gut. Das Wort ENDE flimmert über ihrem Kuss. Das Kino ist aus. Zornig schiebt er sich zum Ausgang, seine Frau bleibt im Gedrängel hilflos stecken, weit hinter ihm. Er tritt auf die Straße, bleibt aber nicht stehen und geht, ohne sie abzuwarten, geht voll Zorn, und die Nacht ist dunkel. Atemlos, mit kleinen, verzweifelten Schritten holt sie ihn ein, er geht und sie
    holt ihn wieder ein und keucht. Eine Schande, sagt er im Gehen, eine Affenschande, wie du geheult hast. Mich nimmt nur wunder warum, sagt er. Sie keucht. Ich hasse diese Heulerei, sagt er, ich hasse das. Sie keucht noch im-
    mer. Schweigend geht er und voller Wut, so eine Gans, denkt er, und wie sie nun keucht in ihrem Fett. Ich kann doch nichts dafür, sagt sie endlich, ich kann wahrhaftig nichts dafür, es war so schön, und wenn’s schön ist, muss ich halt heulen. Schön, sagt er, dieser elende Mist, dieses Liebesgewinsel, das nennst du schön, dir ist ja nun wirklich nicht mehr zu helfen. Sie schweigt und geht und keucht. Was für ein Klotz, denkt sie, was für ein Klotz.

    Aus: Marti, Kurt: Dorfgeschichten. Darmstadt; Neuwied: Luchterhand 1983, S. 20

  77. Lisa Rosa sagt:

    @Chrisp man kann sich nicht einfach aus seinem kulturhistorischen Zusammenhang hinaus katapultieren, bloß, weil man es „möchte“🙂 leider. aber man ist auch nicht determiniert durch ihn! wenn du marxistisch denkst, dann kannst du dir ein dialektisches verhältnis vorstellen zwischen den individuen (als subjekten) und ihren gesellschaftlichen verhältnissen (= kulturhistorischer zusammenhang). wenn du systemtheoretisch denkst, dann kannst du dir eine system-umwelt-interaktion vorstellen, wo das autopoietische psychische system sich mit den interpenetrationen der umwelt auseinandersetzt. vielleicht hast du auch noch ein anderes theoretisches framing für den individuum-welt-zusammenhang. aber du hast eins! einfach nur sagen: ich mach, was ich völlig frei denke, ist nicht so äh, wie soll ich sagen, eingebettet in sozialwissenschaftliche erkenntnisse oder so.🙂

  78. Lisa Rosa sagt:

    lieber Christian, du darfst es doch einfach genauso machen, wie es für dich gut ist, also offenbar 2-4 geliebte haben, oder wie immer du sie nennen willst. du musst es doch gar nicht begründen oder legitimieren. hast du denn so viele angebote, du glücklicher? und ist es ihnen jeweils auch recht, dass sie 1-3 mitschwestern im beziehungsgeflecht haben? oder hältst du sie voll auseinander? dann kannst du mit der einen nicht über die andere sprechen, das ist schade. und wie geht es dir damit, dass du bei jeder dieser auch noch jeweils mit 1-3 anderen männern zu tun hast, oder gehen dich die gar nichts an, und wenn du hörst, dass Adele heute leider nicht mit dir essen gehen kann, weil sie mit Mustafa ein date hat, dann fragst du nicht nach, wer Mustafa ist? das wäre jetzt mal konkret gedacht, wie dein modell sich in der praxis ereignet.
    oder ist es so, dass du dir die MÖGLICHKEIT für 2-4 geliebte nicht durch eine entscheidung für 1 einzige verbauen möchtest?

  79. @Christian #Lisa „das heißt ja aber eben NICHT, dass man sich durch logische denkoperationen aus seinem kulturhistorischen zusammenhang hinausdenken und frei seine lebenseinstellungen wählen könnte!“ – Warum nicht?

    hinaus denken kann man sich meiner meinung nach schon, aber was Lisa wahrscheinlich meinte ist, dass man sich nicht mir-nichts dir-nichts herausleben kann. ich möchte mich dem tendentiell anschliessen und es etwas ausführen.
    es geht ja ein wenig in die richtung von „können wir uns frei erfinden ?“ klar für mich ist, dass es sich um konstrukte handelt, also zuschreibungen von bedeutungen, werten, sinn und damit veränderbar. jedoch, sind eben diese doch in einen (kulturellen, historischen) kontext eingebunden und emotional verwurzelt.
    rein rational könnte man unzählige argumente finden, sowohl dafür als auch dagegen. die grenze ist die lebenspraxis, heute und die gefühle, die damit verbunden sind. sie einfach zu übergehen ist nicht ratsam, man handelt sich damit nur psychosomatische symptome ein. jedoch, behutsam, sie an die hand nehmend, sind schritte von veränderter lebenspraxis möglich. die logik als ratgeber, nicht als dominierende instanz.

  80. und das muss unbedingt noch hier her

    das Bedingungslose Grundeinkommen ! oder ähnliches

    es würde jegliche arten von beziehungen erst einmal von wirtschaftlichen komponenten entkoppeln. ehe und familie sind heute wirtschaftsunternehmen, wie eklig.
    bekämen eltern auch für ihre kinder ein unabhängiges einkommen, könnten sie viel besser entscheiden, ob sie auch als eltern zusammen leben wollen oder nicht, das eröffnete enorm neue möglichkeiten….

  81. #erwartungen oder wünsche ?

    je besser jeder seine wünsche erkennt und sie vermittelt um sehr mehr steigt die chance, dass sie erfüllt werden.

    der begriff „erwartungen“ kommt stets auf die bühne, wenn jemand erwartet, dass der andere die eigenen wünsche besser erkennt als er selbst. das ist ein übles spiel, besonders dann, wenn dann schuldzuschreibungen bei nichterfüllung folgen.

    wünsche äussern ist nicht gleich bedeutend, dass der andere verfplichtet wäre darauf ein zu gehen. aber je klarer sie sind, um so leichter wird es ihm fallen🙂

  82. Lisa Rosa sagt:

    @Jutta Dierberg: schade, dass es keinen like-button gibt – ich stimme deinen 3 beiträge oben allen zu.🙂

  83. cspannagel sagt:

    @Maik „Die Verteilung von Zuneigung auf n>1 Partner ist möglich, wenn diese Partner mit zumindest Grundzügen dieses Ansatzes/Lebensmodells mit dir übereinstimmen so wie wie auch Gesagtes und Gemeintes übereinstimmen muss.“ – Genau!

    @Jean-Pol Du gehst meiner Erachtens in deiner Beschreibung („du musst ihm ganz viel auf allen Ebenen geben“) von der Paarbeziehung aus und begründest damit die Paarbeziehung. Wenn zwei Menschen nach dem offenen Modell leben, dann ergibt sich nicht die Situation, dass man jedem auf allen Ebenen alles geben muss (und umgekehrt). Viele Grüße auch an deine Frau, und ich möchte es nochmal deutlich sagen: Es geht hier nicht um Promiskuität!

    @Carsten Danke für das literarische Zwischenspiel!🙂

    @Lisa Eigentlich, so glaube ich, denke ich ja aus meinen kulturhistorischen Kontext heraus. Der ganze Blogbeitrag beschreibt kulturhistorische Aspekte der Paarbeziehung🙂, und ich versuche hier ja gerade, den kulturhistorischen Kontext dem offenen Modell gegenüberzustellen, mit euch gemeinsam zu vergleichen usw. – insofern ist dies hier doch eine in den kulturhistorischen Kontext eingebettete Diskussion!🙂

    @Lisa Ich finde das Wort „Lieblingsmensch“, das Fräulein Fridur hier eingebracht hat, viel besser als „Geliebte“ (weil Geliebte im Wesentlichen sexuell verstanden wird, und dieser Aspekt zwar eine Rolle spielt, aber nicht die Wesentliche). Ich kenne die Lieblingsmenschen meiner Lieblingsmenschen nicht (und umgekehrt), aber ich würde es auch (zumindest aus meiner Sicht) unproblematisch finden – im Gegenteil, sogar sehr interessant – Lieblingsmenschen der Lieblingsmenschen kennenzulernen. Ich rede aber mit meinen Lieblingsmenschen über Lieblingsmenschen, und wenn ein Lieblingsmensch sagt, dass er heute abend mit einem anderen Lieblingsmenschen verabredet ist: Na und? Und zu deiner letzten Frage: Deine Formulierung triffts nicht ganz (weil sexuell gefärbt), aber die Tendenz stimmt: Ich will mir durch einen einzigen Lieblingsmenschen nicht die Möglichkeit verbauen, weitere Lieblingsmenschen zu haben. Das würde ich sofort unterschreiben, jaja.

    @Jutta „die grenze ist die lebenspraxis, heute und die gefühle, die damit verbunden sind. sie einfach zu übergehen ist nicht ratsam“. Genau, ich stimme dir vollkommen zu. Es ist ja auch nicht so, dass ich mir das alles gerade hier so einfach ausdenke, sondern es entspricht ja meiner Lebenspraxis (noch nicht sehr lange, aber eine gewisse Zeit), und ich fühle mich sehr gut damit (viel besser als früher). Meine Motivation, die Diskussion hier anzustoßen, war somit keine rein theoretische, sondern es geht um Reflexion. Außerdem wollte ich einfach mal ein paar Gedanken dazu loswerden und argumentativ „herausgefordert“ werden, um vertieft über alles nachzudenken. Denn, man geht ja schon ein gewisses Risiko der Selbsttäuschung ein („Fühle ich mich wirklich gut, oder bilde ich mir das ein? Denn: Wieso würden sich ganz viele damit nicht gut fühlen?“). Und zu deinem Unterschied zwischen „Wunsch“ und „Erwartung“: Super formuliert, ja genau!

  84. @Christian #lebenspraxis und reflexion – ja, dass du über deine konkreten erfahrungen schreibst ist bei mir angekommen🙂 und hätte ich selbst nicht eine affinität, mal über den mainstream tellerrand zu denken (und phasenweise zu handeln) würde ich hier nicht schreiben😉 –
    die selbstreflexion ist kein leichtes unterfangen, die frage wäre, wozu ?
    ich selbst z.b. bin überzeugte nicht-muslimin, haha, was also könnte der anlass sein, mich mit dem Islam zu befassen und mir meinungen von muslimen einzuholen ? das beispiel ist nicht passend, denn der Islam ist ja doch recht weit weg, während bestimmte praxen von paarbildungen zu unserem eigenen kulturkreis gehören. das scheint eine art rechtfertigungsreaktion zu aktivieren.-
    aber abgesehen davon, nach innen geschaut, müssten wir das ganze feinkörniger machen, um an die neuralgischen punkte zu gelangen. welche fragen genau tauchen auf ? –
    zur zeit bin ich selbst eifrig dran, mich dem feindesign zu befassen. etwa mit fragen: kritik, ja, nein, wie, wann. einen zeitlich limitierten generellen kritikstop in meiner partnerschaft einzuführen hat es enorm gebracht !! (nur ein teil des werkzeugkastens🙂 )

  85. @christian
    „Wenn zwei Menschen nach dem offenen Modell leben, dann ergibt sich nicht die Situation, dass man jedem auf allen Ebenen alles geben muss (und umgekehrt).“
    – Ich habe deinen ansatz, glaube ich, richtig verstanden. Ich sage nicht, dass man in einer paarbeziehung dem anderen ALLES geben muss und umgekehrt. Man muss nur genug geben, damit er/sie bleibt. Und das allein ist schon eine ganze menge! Je mehr unterschiedliche partner bedient werden müssen, desto größer der aufwand. Aber als professor hast du ja die zeit!:-)

  86. Maik Riecken sagt:

    Bemerkenswert ist, dass es beide Modelle (bzw. stark daran angelehnte) bei Naturvölkern durchaus gibt, aber eben evolutionär aus Umweltfaktoren heraus entstanden sind.

    Viele kulturelle „Regeln“ entstammen wahrscheinlich auch ursprünglich Umweltfaktoren, haben sich aber durch die Deskription in das kulturelle Gedächtnis eine Menschengruppe hineingegraben, obwohl die ursprünglich auslösenden Umweltfaktoren gar nicht mehr vorhanden sind.

    Biologisch ist es z.B. für Säugetiere, deren Population einem hohen Stress ausgesetzt aus, sinnvoll, dass ein Männchen viele Weibchen hat, weil die nunmal der limitierende Faktor der Population sind – mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein.
    Wenn es einen Fressfeind gibt, der besonders die Weibchen bedroht, kann vielleicht ein Schutz durch viele Männchen biologisch sinnvoll sein und eine Population dementsprechend selektiert werden. Ich glaube, dass im Allgemeinen immer noch mehr Mädchen als Jungen geboren werden.

    Ich begreife Christians Ansatz weniger als ein Erfahrungsmodell, sondern als ein grundsätzliches Denkmodell.

  87. der strang Alles oder Nichts und das dazwischen führt mich zum thema Idealisierungen, eine von vielen farben im spektrum der paarbeziehungen/identität.

    in ihrem buch „Paare“ „wie Götter sich in menschen spiegeln“, geht Verena Kast, ihres zeichens Jungianerin, darauf ein.

    http://preview.tinyurl.com/66fsev2

    ich selbst würde mich zwar nicht als Jungianerin bezeichnen, liebe aber ihre bücher, ich kenne niemand vergleichbaren, der so bildhaft, lösungsorientiert, fundiert und undogmatisch über diese themen schreibt🙂

  88. @Maik
    „Ich begreife Christians Ansatz weniger als ein Erfahrungsmodell, sondern als ein grundsätzliches Denkmodell.“
    – Ok. Aber letztlich können kosten-nutzen-rechnungen nicht a priori aufgestellt werden. Man müsste im vorfeld alle variablen exakt definieren und dann die jeweiligen modelle empirisch prüfen, evaluieren und im anschluss vergleichen. Bei welchem modell kommt das meiste glück für die meisten akteure raus? Man müsste vielleicht sogar in den einzelnen modellen die lauf- und fahrwege zu den beteiligten akteuren/partnern bei der rechnung miteinbeziehen und die auswirkungen auf das klima (gesamtgesellschaftliche kosten). Viel Spaß dabei!:-)

  89. Birgit sagt:

    Einer meiner Lieblingsmenschen😉 (Biologe) hat mir auf meine Nachfrage erzählt, dass es bei Menschen biologisch nicht eindeutig wäre, ob sie eher poly oder mono wären. Man kann das wohl bei verschiedenen Tieren an der Hodengröße ablesen….

    Eigentlich wollte ich heute vor der Arbeit noch kommentieren, aber jetzt habt ihr schon wieder so viel geschrieben, dass ich gar nicht schnell genug hinterher komme;-)

    Jean-Pols Bemerkung aus dem Gespräch mit seiner Frau, dass die Sexualität von Männern und Frauen unterschiedlich sei, hat zumindest für mich das Lebensmodell nicht wirklich berührt, weil es für mich durchaus so ist, dass ich über eine lange Zeit mit mehreren Lieblingsmenschen Kontakt habe (und dann unter Umständen auch Sex).

    Nebenbei: Die wissen voneinander, teilweise kennen Sie sich. Alles außer Ehrlichkeit käme da für mich auch nicht in Frage.

    Aber tatsächlich gibt es Begegnungen mit Männern, die dann Abstand wollen, weil sie mit meinem Lebensmodell nichts zu tun haben wollen oder dies so nicht leben können. Man verbaut sich also durchaus Chancen, allerdings bei jedem Modell.

    Als Frau nehme ich aber noch etwas Anderes wahr. Wenn ich offen über mein Lebensmodell rede, ist dies für viele Menschen (vor allem Frauen) eher befremdlich. Ich schätze mal, dass man gerade in jüngerem Alter als Frau auch gerne als Schlampe dargestellt wird. Da habe ich es mit fortgeschrittenem Alter etwas leichter, aber wenn so etwas bei Männern akzeptiert wird, ist das bei Frauen noch lange nicht der Fall (vermute ich).

  90. Maik Riecken sagt:

    @jeanpol
    Es fehlt eben noch Aktionsforschung auf diesem Gebiet. Aus der Nummer sind wir beide wohl zumindest bei diesem Modell raus. Also müssen wir beobachten und rezipieren :o)…

  91. jean-pol martin sagt:

    @maik
    Schade, denn es würde mich reizen, gerade auf diesem feld durch intensive (aktions)forschung zum fortschritt der wissenschaft beizutragen. :-))

  92. Fräulein Fridur sagt:

    Ich glaube, die Meute versteht langsam die Fährte.

    Birgit: dein letzter Beitrag hat mir gefallen. Den im letzten Absatz angesprochenen Punkt (gesellschaftliche „Stigmatisierung“) umgehe ich meist, da nur die Menschen, die mir nahe genug stehen um es akzeptieren zu können, auch davon wissen. Ich finde es sehr schwierig diese Thematik Außenstehenden plausibel zu erklären und scheue mich nicht im Zweifelsfall einfach auszuweichen. Zugegeben: etwas inkonsequent, allerdings kann ich mich wunderbar damit arrangieren. Kein Modell ist perfekt und jedes bringt seine Kinderkrankheiten mit sich.
    „Die wissen voneinander, teilweise kennen Sie sich. Alles außer Ehrlichkeit käme da für mich auch nicht in Frage“- Zustimmung (wann wird nochmal der von Lisa gesuchte „like“-button programmiert?)

    Unqualifizierter Einwurf von den Zuschauerrängen:
    Wenn ich im Vorfeld soviel darüber nachgedacht hätte, wie es die muntere Kommentatorenrunde hier tut, würde ich heute wahrscheinlich noch in der Phase des Abwägens stecken und hätte das Konzept bis heute nicht im Feld“versuch“ ans Laufen bekommen.
    Wie gut, dass ich auch ohne große Überlegungen meistens auf der richtigen Fährte bezüglich dessen bin, was mir gut tut.

    So. Und nun: weitermachen, ihr Lieben! Ich will Lesefutter!😉

  93. Birgit sagt:

    @Fräulein Fridur: Danke erst einmal!😉

    Ich habe mich (zu Beginn meiner politischen Tätigkeit) irgendwann damit abgefunden, dass ein Teil meines Lebens öffentlich ist. Ich trage mein Lebensmodell nicht ständig vor mir her, umgehe Fragen aber auch nicht. Es gab auch kleinere Schülergruppen, mit denen ich verschiedene Modelle diskutiert habe (ohne mein Lebensmodell in der Beschreibung zu präferieren, sondern mehr mit dem Wunsch, dass generell unterschiedliche Möglichkeiten durchdacht werden und auch akzeptiert werden können). Wenn mich jemand direkt fragt, bekommt er aber eine aufrichtige Antwort (und wenn er möchte auch eine Erklärung).

  94. Birgit sagt:

    Nachtrag: Welches Modell ich schlussendlich für mich passender finde, kann ich noch gar nicht abschließend sagen. Ich habe auch mal 14 Jahre monogam mit einem Partner gelebt und vielleicht habe ich nur in dieser Stabilität mein Studium überhaupt beenden können. Damals war das also gut und richtig für mich. Im Moment brauche ich Dynamik, Weiterentwicklung. Was in 10 Jahre sein wird, weiß ich nicht…

  95. mons7 sagt:

    „@mons7 Auch hier wieder dieselbe Frage.🙂 Weshalb taggt man eine einzige Person mit „Partner“?“ … sorry, war durch #opco11 abgelenkt… und habe jetzt erst die Frage bemerkt.

    Man taggt nicht den Partner, die Community taggt. Die Community taggt den Partner für Dich.

  96. cspannagel sagt:

    @Jutta Der Vergleich mit dem Islam hinkt.😉 Folgendes passt besser: Ich war fast 20 Jahre lang katholisch und gläubig. Irgendwann beginne ich zu zweifeln und mich näher damit zu beschäftigen, weil ich nicht mehr glaube. Hier sind intentives Durchdenken und Reflexion ganz wichtig – und so ähnlich ist es hier auch!

    @Jean-Pol „Aber als professor hast du ja die zeit!:-)“ – hahaha. Aber, eigentlich bin ich der Meinung, dass ich für einen festen Partner keine Zeit habe. So unterschiedlich sind die Perspektiven.😀

    @Maik Ich begreife meinen Ansatz tatsächlich als Mischmasch aus Denk- und Erfahrungsmodell.

    @Birgit „Aber tatsächlich gibt es Begegnungen mit Männern, die dann Abstand wollen, weil sie mit meinem Lebensmodell nichts zu tun haben wollen oder dies so nicht leben können. Man verbaut sich also durchaus Chancen, allerdings bei jedem Modell.“ Klar, aber darum gehts uns ja letztlich auch gar nicht. Man will ja nicht ein Modell haben, mit dem man sich Chancen erhöht, sondern eins, mit dem man glücklicher ist…

    @mons7 „Die Community taggt den Partner für Dich.“ Raff ich nicht. Erklär mal!

  97. Fräulein Fridur sagt:

    „Die Community taggt den Partner für Dich“.

    Ob ich es in mons Sinne richtig verstehe..?
    Mir passiert es immer wieder, dass Menschen in meinem Umfeld automatisch davon ausgehen, ich sei z.B. mit Lieblingsmensch X zusammen, da wir einander ja das „pärchentypische“ Verhalten zeigten und sind dann irritiert, wenn ich ihnen das Gegenteil plausibel machen möchte, bzw. sie mitbekommen, dass es ja noch Lieblingsmensch Y und Z gibt („äh… und welcher der Dreien ist nun dein Freund?!“)…
    Übrigens wird dieses tagging von den Bekannten betrieben, denen ich das Konzept erklärt habe. „Unwissen“ ist hier daher keine „Erklärung“: Einsicht (in mein Tun und Lassen), aber keine Besserung (im Verständnis). Ich vermeide aus diversen Gründen das taggen einer Person als Partner, die meisten Menschen drum herum tun das aber umso leidenschaftlicher, sofern sie etwas von meinen Lieblingsmenschen mitbekommen😉

    @Birgit „Welches Modell ich schlussendlich für mich passender finde, kann ich noch gar nicht abschließend sagen“. Japp… Letztlich begreife ich ähnlich wie du (?) alle Entscheidungen/Einstellungen für oder gegen etwas (z.B. Lebensweisen) erstmal als Momentaufnahme dessen, was mir zur Zeit in meiner jetzigen „Phase“ am Ehesten zusagt und worin ich mich wiederfinden kann. Flexibel, offen und im Fluss bleiben ist für mich hilfreich. Werden die Schuhe zu klein oder unbequem, ziehe ich eben andere an.

    Viel zu früh, für weiterführende Gedanken…😉

  98. @christian
    „Aber, eigentlich bin ich der Meinung, dass ich für einen festen Partner keine Zeit habe.“
    – Gratuliere! Endlich wird klar, dass du ein so spannendes leben hast, dass eine feste partnerschaft vom zeitaufwand her nicht drinnen ist! Deine vielfältigen bedürfnisse kannst du locker nebenbei befriedigen dank deines an möglichkeiten reichhaltigen kontextes. Auf die notkonstruktion feste partnerschaft bist du nicht angewiesen. Du glücklicher! Und das meine ich durchaus nicht ironisch! Solche modelle leben ja von alters her bekannte hollywood-schauspieler oder politiker. Und ich glaube nicht einmal, dass sie dadurch unglücklicher werden als der kleinbürger, der froh ist, jemanden erwischt zu haben und die beziehung entsprechend pflegt!

  99. @Christian #Jutta Der Vergleich mit dem Islam hinkt.😉 Folgendes passt besser: Ich war fast 20 Jahre lang katholisch und gläubig. Irgendwann beginne ich zu zweifeln und mich näher damit zu beschäftigen, weil ich nicht mehr glaube. Hier sind intentives Durchdenken und Reflexion ganz wichtig – und so ähnlich ist es hier auch!

    ja, so passt’s🙂

  100. @Birgit
    „Jean-Pols Bemerkung aus dem Gespräch mit seiner Frau, dass die Sexualität von Männern und Frauen unterschiedlich sei, hat zumindest für mich das Lebensmodell nicht wirklich berührt, weil es für mich durchaus so ist, dass ich über eine lange Zeit mit mehreren Lieblingsmenschen Kontakt habe (und dann unter Umständen auch Sex).“
    – Verstehe. Wahrscheinlich gibt es unterschiedliche lebensphasen. Zentral ist stets die frage, wohin man seine energien und zeitressourcen investiert.

  101. Moses sagt:

    Sehr spannend die Diskussion hier. Ein anderes Modell kann sein, dass man mit seinem „Lieblingsmenschen“ zusammen mehr will. Also bei uns klappt die Symbiose super. Wir wollen aber unsere Zweisamkeit erweitern. Dieses ist auch nicht so gern gesehen von unserer Umwelt. Zu erst wollen wir dieses auf der Sexuellenebene erweitern. Hier sind wir nun unsicher, ob wir eine Frau, einen Mann oder ein Paar hinzu nehmen sollten. Eher den Mut aufbringen um Freundeskreis/ Bekanntenkreis zu fragen oder eher „Fremde“. Ein „Club“ kommt für uns nicht in Frage, weil das einfach zu unpersönlich ist. Die Frage ist hier tatsächlich, ob Paar seinen Kreis von Lieblingsmenschen gemeinsam erweitern sollte?

  102. unterschiedliche lebensphasen

    jaa !! es gibt untersuchungen in fachlit. von paartherapeuten), wonach z.b. diejenigen paare, die gerade zum nachwuchs entschlossen sind und sich in den ersten jahren mit kindern befinden, viel weniger als andere paare bereit sind, zusätzliche liebespartner zu tolerieren. (natürlich muss man das alles im kontext der dazu gehörigen, z.b. der bereits erwähnten wirtschaftlichen, jobmässigen u.a. faktoren, sehen).-

  103. symbiose / verschmelzungswünsche

    in der phase der verliebtheit stehen sie im vordergrund und ich möchte den sehen, auf den diese phase nicht einen nachhaltigen eindruck hinterlässt !! für mich ist es DAS ereignis, das alle logischen prinzipien einfach wegspült, besonders für uns „aufgeklärte“ individuen ein irritierender fakt.😉 –
    eigenschaften sind hier ein goldenes licht getaucht, die möglichkeiten scheinen unendlich, bis sich allmählich wieder unterschiede und eigene grenzen melden. auch aufgaben, die schlichte, eher stoische konzentration erfordern, nicht nur bewunderung und mut.
    irgendwann in den strom des normalen lebens zurück gekehrt, bleibt doch die sehnsucht nach ekstase, nach entgrenzung und dem blick, unter tausenden als einzigartig gesehen und ohne einschränkung angenommen zu werden. (anstatt nur nüchtern nach faktoren sortiert).

  104. integration / aufspaltung

    das klassische beispiel für eine aufspaltung finden wir bei ehemännern, die ihre sexuellen bedürfnisse in bordellen ausleben. man kann vermuten, dass es sich hier um zwei imagos handelt. diese imagos führen zu bestimmten zuschreibungen von eigenschaften an die beziehungspersonen, sind aber darin begründet, dass die betroffenen sie nicht unter einen hut bringen, wollen oder können.
    es gibt vieles was aufgespalten werden kann, nahezu alles😉
    das bedürfnis nach nähe und distanz etwa…
    ich glaube ich habe eure fantasie angeregt🙂

  105. befreiungsschläge

    viele rutschen aus der gesellschaftlich akzeptierten experimentierphase der adoleszenz in gesellschaftlich aktzeptierte paarbeziehungen, dann ist erst mal ruhe im karton😉
    mit der ruhe hat man aber ein sammelsorium von „eine beziehung ist“, „eine ehe ist und ist nicht“ eingekauft.
    eine neue experimentierphase einzuleiten kann ein befreiungsschlag sein !

  106. vielleicht sollte ich gleich ein buch schreiben ? aber es gibt ja schon genug😉

  107. dieses buch kenne ich und finde es spannend, eine forschungsreise zu einem noch existierenden volk mit mehrpartner-konzept (unter matriachalen vorzeichen)

    http://www.amazon.de/Das-Paradies-ist-weiblich-faszinierende/dp/3378011033/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1305275280&sr=8-1

  108. Birgit sagt:

    @Moses Ich glaube, es gibt in dem Kontext kein „sollte“. Letztendlich muss man doch in jeder Beziehung gucken, was allen Beteiligten gut tut. Bei Dir bezieht sich die Erweiterung vor allem auf den sexuellen Bereich (zumindest verstehe ich es so aufgrund des Hinweises auf (Swinger-)“Clubs“). Mit manchen Lieblingsmenschen klappt die Erweiterung. Bei manchen ist es schwierig (vielleicht, weil ein Mann dabei ist, der nicht gerne von Männern berührt wird).

    Also gilt (wie fast überall im Leben):

    „try, fail, try again, fail better“ Becket😉

  109. Birgit sagt:

    @Jutta Dierberg:

    Wir könnten alle zusammen einen Reader/ein Buch verfassen;-)

  110. @Birgit

    verlockend, nur wer soll die struktur rein bringen ? ;:-))

  111. Birgit sagt:

    @Jutta Dierberg:😉

    Im Zweifelsfall machen wir eine Sammlung von Aufsätzen.

  112. Einsicht

    das ist auch nett (aus „Die Gewissheit der Ungewissheit“, Bernhard Pörksen, Gespräche um Konstruktivismus, Carl-Auer, 2008

    […]Ich verlasse damit den niemals infrage gestellten Grundkonsensus der klassischen, pseudo-wissenschaftlichen Therapieschulen, die auf der Annahme basieren, dass eine Änderung in der Gegenwart nur durch ein Begreifen der Ursachen in der Vergangenheit herbei geführt werden könne. Man soll, so die Annahme, im Unbewussten und der Vergangenheit nach den Ursachen forschen, diese muss man dann dem sogenannten Patienten langsam und allmählich deuten, sodass dieser schliesslich – das ist das Zauberwort – Einsicht hat und sich ändert. In meiner beruftlichen Laufbahn und in meinem eigenen Leben ist es mir nicht ein einziges Mal gelungen, diesen magischen Effekt der Einsicht zu erleben oder gar hervorzurufen.“
    (Gespräch Pörken-Watzlawick, Seite 224)

    über diese und ähnliche statements von Watzlawick kann ich wiehern, sie ersetzen mir jegliche commedy shows😉

  113. Korrektur: Gespräche zum Konstruktivismus

  114. cspannagel sagt:

    @Fräulein Fridur Okay, jetzt verstehe ich es auch. Klar, die Community taggt!

    @Jutta „in der phase der verliebtheit stehen sie im vordergrund und ich möchte den sehen, auf den diese phase nicht einen nachhaltigen eindruck hinterlässt !! für mich ist es DAS ereignis, das alle logischen prinzipien einfach wegspült,“ – Das mag jetzt sehr nüchtern klingen, aber Verliebtheit hat für mich etwas mit Pubertät und Noch-Nicht-Erwachsen zu tun.

    @Jutta „eine neue experimentierphase einzuleiten kann ein befreiungsschlag sein !“ – Genau!

    @Jutta @Birgit Die Idee mit dem Sammelband finde ich gar nicht schlecht. Im Ernst.

  115. @Christian #verliebtheit

    das gibt mir weitere nahrung😉🙂

    hast du da nicht ein recht verknöchertes bild von „reife“ und „erwachsen-sein“ ?
    naja, du bist ja noch recht jung, haha.

    sprich einmal mit älteren, besonders zu empfehlen frauen und männer um die 50😉 viele haben diverse zyklen durchlaufen und….verlieben sich trotzdem wieder ! wollen wir die alle als unreif und pubertär abstempeln ?!? müsste man dies nicht als zeichen einer leidenschaftsfeindlich eingestellten gesellschaft lesen, die kontrolle über alles stellt ? (verliebte funktionieren bekanntlich nur bedingt, vieles geht ihnen in dieser phase am a. vorbei😉 )

  116. Stagnation und Wandel

    vieles von dem was nach wandel aussieht könnte (noch) stagnation sein

    vieles von dem was nach stagnation aussieht, könnte (schon) wandel sein

  117. Birgit sagt:

    @Christian: Also bei der Sache mit der Verliebtheit muss ich widersprechen;-) Vielleicht bin ich dann pubertär, aber ich kann mich immer noch heftigst verlieben (und finde das auch gut so!) Ich bin insgesamt ein sehr emotionaler Mensch und da ist Verlieben doch ein wirklich tolles Gefühl (selbst auf die Gefahr, es könnte unglücklich sein). Mit dem Alter hat das für mich überhaupt nichts zu tun. Ich hoffe sogar, dass ich mir das für das ganze Leben erhalten kann. Ich bin nicht sicher, ob es einen Zusammenhang gibt, aber ist das nicht irgendwie mit „Leidenschaft“ gekoppelt? Begehren kann ich jemandem vermutlich aber auch ohne verliebt zu sein. (Aber für die Überlegung bin ich gerade noch zu müde.)

  118. Birgit sagt:

    Ich muss meine Überlegungen zu Lebensmodellen erweitern: Ich glaube, dass (zumindest in meinem Leben) nicht alle Lieblingsmenschen vom „Ranking“ (klingt mir aber zu ökonomisch) oder vom Gefühl gleichgestellt sind. Ich glaube, dass es Lieblingsmenschen gibt mit mehr Rechten. Einer, vielleicht auch zwei, dürfen mehr, haben eine höhere Priorität.

  119. aus „die Gewissheit der Ungewissheit“, Bernhard Pörksen, Gespräche zum Konstruktivismus, Carl-Auer 2008)

    Watzlawick: Denn, wer weiss, dass er seine Wirklichkeit jederzeit anders gestalten kann, ist natürlich frei. Und ein solcher Mensch sollte konziliant und tolerant sein. Da er sich selbst seine Wirklichkeit selbst erschafft und konstruiert, muss er mit Fug und Recht auch den anderen zubilligen, dass sie sich die ihren gestalten.
    Pörksen: Die Konsequenz heisst demnach: Dieser Mensch, der die konstruktivistische Theorie in so etwas wie eine Lebensform überführt, muss Selbstverantwortung übernehmen, er muss Unsicherheit aushalten, Veränderung als etwas Natürliches empfinden, und von der Vorstellung Abschied nehmen, das Sein der Welt sei voraussetzungsfrei erkennbar. Glauben Sie, dass es menschmöglich ist, im Bewusstsein dieser unaufhebbaren Unfertigkeit und Vorläufigkeit der eigenen Existenz zu leben ?
    Watzlawick: Zweifellos wäre das ungeheuer schwer.[…]

  120. Begehren

    bestimmte untersuchungen weisen auf folgendes hin:
    begehren, ausgelöst durch hohe anteile an bestimmten körperlichen reizen, scheint eine art chiffrierung für dahinter, darunter liegendes zu sein, nämlich bestimmte EIGENSCHAFTEN. wir schliessen von der schönen haut, den schönen zähnen und vollen haaren auf GESUNDHEIT, von der sanften stimme auf EINFÜHLUNGSVERMÖGEN, harmonischen bewegungsabläufen auf PSYCHISCHE AUSGEWOGENHEIT, einem kräftigen körper auf STABILITÄT, etc.

    so betrachtet, lässt sich liebe, verliebtheit und begehren doch nicht einfach dissoziieren, oder ?

  121. Birgit sagt:

    @Jutta Dierberg: ich bin mit halt nicht sicher. Begehren kann nach meiner Erfahrung auch etwas vorwiegend Körperliches sein. Das ist nicht komplett abgekoppelt von Gefühlen, aber doch eher durch körperliche Attribute ausgelöst (Geruch, Blicke, Berührungen etc.) Ich kann also durchaus jemanden begehren, ohne verliebt zu sein (oft passiert aber beides gleichzeitig).

    Und dann gibt es noch die Menschen, bei denen sowas ausgelöst wird durch ihre Art, ihren Geist, ihre Intelligenz, ihre Ansichten. Schwierig…

  122. biwiuli sagt:

    Nur mal so: kann es sein, dass das hier der längste Kommentar-thread von chrisps‘ Blog ist?😉

  123. Birgit sagt:

    @biwiuli: Sex sells…

  124. @Birgit🙂

    ich versuchs ein wenig aus zu führen. das terrain ist unwegsam, haha

    also nach konstruktivistischer manier vermeide ich fest zu legen, was körperlich IST oder seelisch IST. das allein weiss der liebe gott (wenn überhaupt).
    mit „Begehren“ bezeichnen wir ein erleben von faszination, an dem positive körperliche reize und signale stark beteiligt sind und die als reaktion wiederum angenehme körperlich wahrnehmbare wallungen zur folge haben😉
    so weit so gut.
    der erwähnten untersuchung zufolge ist es nun aber so, dass diese, bewusst als körperlich wahr genommenen reize, auf einer, ich sage jetzt mal vorsichtig, bewusstseinsferneren ebene, in die sprache der psychischen sphären „übersetzt“ werden. man fand das durch befragungen heraus, was die probanden denn mit diesem und jenem verbinden.
    also beim körperlich wahrnehmbaren „Begehren“ gibt es, neben den von dir erwähnten auslösern wie Intelligenz u.ä.m. noch zusätzlich unterschwellige „brücken“, die von der ästhetischen wahrnehmung, über die interpretation zur zuschreibung von nicht-nur-körperlichen eigenschaften führen.
    einfacher ausgedrückt: der weg scheint immer schon zweigleisig zu verlaufen.
    beim verlieben springt das feuer direkt auf die sphäre der persönlichkeit mit all ihren facetten über….:-)

  125. cspannagel sagt:

    @Jutta @Birgit Für mich sind „Begehren“ und „Verliebtheit“ zwei verschiedene Dinge. „Begehren“ ist für mich sowohl körperlich als auch seelisch und eine wundervolle Sache. Es ist schön, jemanden zu begehren. Verliebtheit ist natürlich auch schön, hat nur einen Haken: Man sieht den anderen nicht so, wie er ist, sondern überhöht ihn und „vergöttert“ ihn. Und einen Menschen zu vergöttern bedeutet, diesem Menschen nicht gerecht zu werden. Anders gesagt: Wenn jemand in mich verliebt ist, bereitet mir dies ein unangenehmes Gefühl: Diese Person scheint mich nicht zu kennen.

    @biwiuli Ja, ich glaube, das ist der kommentarreichste Beitrag. Hihi.

  126. […] Gedanken zu diesem Thema zusammen getragen. Und in seinem Blog kommt er durchaus auch mal auf über 100 Kommentare pro Beitrag. Und dazu fällt mir eine Geschichte […]

  127. @Christian „Begehren“ ist für mich sowohl körperlich als auch seelisch und eine wundervolle Sache. Es ist schön, jemanden zu begehren.

    das ist die eleganteste lösung, die ich mir denken kann🙂

    sie gefällt mir deshalb so gut, weil hier ein ganzheitlicherer, integrativer begriff von Begehren erscheint, der körper und seele nicht auseinander reisst.
    mit der vorstellung in einer gesellschaft von begehrenden in diesem sinne zu leben, kann ich mir gut vorstellen😉
    ein zufrieden stellendes zwischenergebnis😉 –

    der themkreis „verliebtheit“ und „idealisierungen“ dagegen enthält für mich noch klärungspotential.

    zu beschwerden von der art „sie scheint mich nicht zu kennen“ kommt es erfahrungsgemäss immer nur dann, wenn das verliebtsein einseitig ist, haha.
    offen, ob verlieben eine entscheidung oder ein spontanes geschehen ist. (sehr tricky😉 ) –
    sicher gehört eine bereitschaft dazu.
    vielleicht führt der begriff der intensiven identifizierung weiter ?

  128. biwiuli sagt:

    @Christian: Verliebtsein und Kennen schließen sich dann deines Erachtens aus.

    Naja gut, das ist dein „Gefühl“ – ich schließe darüber nicht aus, dass es zutrifft.

    Aber was soll man denn nun machen?

    Contra-Argumente:

    So ne kleine Verliebtheit ist ja nicht sehr dauerhaft.

    Man verliebt sich oder man verliebt sich nicht…man nimmt sich ja nicht vor:
    „Heute will ich mich verlieben.“ oder: „Heute verliebe ich mich nicht.“

    Du kannst ja der verliebten Person dann deine Schwächen aufzählen und sagen: Hallo! Wach auf! Im Grunde meinst du nicht mich! Ich bin nämlich unvollkommen!

    naja…kein Plan…nur mal so ins Blaue geraten.

  129. Birgit sagt:

    „Wollten Sie übrigens die Stunden der Erniedrigung zählen, die überhaupt von jeder großen Leidenschaft der Seele eingebrannt werden? Denken Sie nur an die Stunden der absichtlichen Demütigung in der Liebe! Diese entrückten Stunden, zu denen sich Liebende über gewisse tiefe Brunnen neigen oder einander das Ohr ans Herz legen, ob sie nicht drinnen die Krallen der großen, unruhigen Katzen ungeduldig an den Kerkerwänden hören? Nur um sich zittern zu fühlen! Nur um über ihr Alleinsein oberhalb dieser dunklen, brandmarkenden Tiefen zu erschrecken! Nur um jäh – in der Angst der Einsamkeit mit diesen düsteren Kräften – sich ganz ineinander zu flüchten!

    Sehen Sie doch nur jungen Ehepaaren in die Augen. Du glaubst …? steht darin, aber du ahnst ja gar nicht, wie tief wir versinken können! – In diesen Augen liegt ein heiterer Spott gegen den, der von so vielem nichts weiß, und der zärtliche Stolz derer, die miteinander durch alle Höllen gegangen sind.“

    aus: Die Verwirrungen des Zöglings Törleß (Musil)
    http://www.gutenberg.org/files/34717/34717-h/34717-h.htm (S. 252)

  130. Birgit sagt:

    Auch H. Hesse hat viel Schönes über Triebe geschrieben und ihre Unterdrückung.

    Ich finde das zunächst mal spannend, weil ich glaube, dass Trieb und Leidenschaft zusammenhängen. Es ist allerdings die Aufgabe des Menschen, den Ausgleich dafür zu finden. Den Trieb so zu unterdrücken, dass er sich unkontrolliert entlädt, ist wohl problematisch. Also hat man mit viel Glück Menschen, mit denen man auf die eine oder andere Art, Triebe einvernehmlich befriedigen kann.

  131. Birgit schreibt „Also hat man mit viel Glück Menschen, mit denen man auf die eine oder andere Art, Triebe einvernehmlich befriedigen kann.“

    neulich diskutierten wir bei den Freitags-Philosophen, ob Freud denn noch aktuell sei. ich erwähnte, dass es (neben den kulturkritischen arbeiten, die ein anderer TN der gruppe betonte) sein grosser verdienst gewesen sei auf zu zeigen, dass unterdrückte impulse und bedürfnisse krank machen (können). da er in einer zeit mit viel doppelmoral lebte, griff er das thema sexualität auf und führte sie einer öffentlichen diskussion zu. welch ein durchbruch !! das möche ich doch noch einmal fest halten.
    klar, wie viele denker und entwickler, kam es auch bei ihm zu einseitigen betrachtungsweisen und darüber hinaus stand er unter gesellschatlichem druck, was zu manch irritierenden konzepten führte. auch das eher defizitäre denken kann man kritisieren.
    jedoch bereits bei ihm findet sich reichlich material zu anderen bereichen des körper-seelenlebens, zu bindung, agression etc. etc. für zentral halte ich den ansatz das augenmerk
    auf die unterdrückung von lebendigen impulsen jeglicher art zu lenken. und für die interessierten sei gesagt, dass Freud ja nur der startschuss war für eine mittlerweile enorm differenzierte theorie- und praxisbildung.-
    anyway, im heute angekommen, werde ich das gefühl nicht los, dass der themenkomplex „Triebe“ immer noch eine sonderstellung einnimmt. dass er überhaupt öffentlich diskutiert wird, wie hier, verdanken wir auch Freud. aber haften diesem begriff nicht immer noch untertöne an ?
    ich schliesse mich Jean-Pol an wenn er vom trieb nach informationsverarbeitung spricht, eng verbunden mit der neugier und dem spieltrieb. aber brauchen wir dieses begriff „Trieb“ dann überhaupt noch ? wie würden wir uns ausdrücken, wenn es dieses wort nie gegeben hätte ?

  132. cspannagel sagt:

    @Jutta „zu beschwerden von der art „sie scheint mich nicht zu kennen“ kommt es erfahrungsgemäss immer nur dann, wenn das verliebtsein einseitig ist, haha.“ – Nein, man kann sich auch in gegenseitigem Verliebtsein gegenseitig nicht kennen.😀

    @biwiuli „So ne kleine Verliebtheit ist ja nicht sehr dauerhaft.“ – Und viele Menschen lassen daraus aber eine dauerhafte Partnerschaft entstehen, sehen während ihrer Verliebtheit den anderen nicht „klar“, und wenn sie „klar“ sehen, ist es schon zu spät, sie sind in einer Beziehung und wollen dann auch über bestimmte Dinge hinwegsehen, weil sonst die Beziehung gefährdet wäre, sie wieder alleine wären usw. Eine Selbsttäuschung und eine gegenseitige Täuschung von Anfang an – nicht immer selbstverständlich, aber – gefühlt – oft.

    „Man verliebt sich oder man verliebt sich nicht…man nimmt sich ja nicht vor:…“ – Auch das mag nüchtern klingen, aber ich glaube wirklich, dass ich mich nicht verliebe. Ich kann nicht sagen, woran das liegt. Aber für mich klingt es gar nicht schlimm – es ist eher ein Gefühl des „Darüberhinwegseins“.

    @Jutta Zum Thema Trieb: Keine Ahnung. Ich habe früher Freud rauf und runter gelesen, und kann deinen Ausführungen zustimmen. In diesem Artikel ging es mir aber in der Tat nicht vornehmlich um Sex, Trieb oder ähnliches, sondern um persönliche Nähe zu mehreren Menschen.

  133. @Christian

    @Jutta „zu beschwerden von der art „sie scheint mich nicht zu kennen“ kommt es erfahrungsgemäss immer nur dann, wenn das verliebtsein einseitig ist, haha.“ – Nein, man kann sich auch in gegenseitigem Verliebtsein gegenseitig nicht kennen.😀

    ja, das kann man, aber dann kommt es nicht zu der beschwerde, dass es so ist😉

  134. @Christian

    @Jutta Zum Thema Trieb: Keine Ahnung. Ich habe früher Freud rauf und runter gelesen, und kann deinen Ausführungen zustimmen. In diesem Artikel ging es mir aber in der Tat nicht vornehmlich um Sex, Trieb oder ähnliches, sondern um persönliche Nähe zu mehreren Menschen.

    habe ich also schlichtweg das aufsatzthema verfehlt und das thema trieb hat hier nicht viel zu suchen ??😉

  135. cspannagel sagt:

    @Jutta Naja, es hat sicher damit zu tun; mein Schwerpunkt in diesem Beitrag lag aber nicht darauf! (Wenn du dir diesen Schwerpunkt setzt, gerne😉 ;-))

  136. biwiuli sagt:

    @Christian: Ja, Verliebtsein ist wirklich kein Grund sein, sich von einem anderen Menschen abhängig zu machen!
    Man sollte sich immer bewusst darüber sein, was man selbst will – nur vergisst man das während man verliebt ist ganz schnell – das ist schade!

  137. biwiuli sagt:

    Korrektur
    Der erste Satz sollte lauten:
    „Ja, Verliebtsein sollte wirklich kein Grund sein…“

  138. der doofe trieb

    ja, wo kommt er nur plötzlich her ?😉 auf meinem mist war ja nicht gewachsen und doch, kann ich ihn nicht verleugnen, hahaha

  139. Birgit sagt:

    Die Überleitung zum Trieb kam von @jeanpol😉 (anlässlich der Sache mit dem teuren Hotelzimmer und dem Zimmermädchen).

    @Christian: Wann warst Du das letzte Mal verliebt?

  140. […] dem eigentlichen Blog des Professors Christian Spannagel. Zu Begrüßung stach mir sein Text “Märchen und Beziehungen” ins Auge. Im Prinzip stellt er hier die Frage, die wir uns wohl alle schon oft gestellt […]

  141. cspannagel sagt:

    @Birgit Das ist schon länger her.🙂

  142. […] meinem Artikel über Beziehungen und Märchen meinte Lutz, dass das einzige, was in meinem Blog noch fehlen würde, Cat Content […]

  143. cspannagel sagt:

    Ich bin gerade auf einen sehr guten Artikel im Blog von Frau Heike gestoßen, der auch in diesen Kontext hier passt (wie ich finde): Über die Wahrheitssuche und warum so viele Menschen unterwegs aufgeben

  144. Rya sagt:

    Bei Twitter habe ich mich gerade (aus aktuellem Anlass) gefragt, ob man wohl noch zurück kann zu einer rein monogamen Beziehung, wenn man lange frei und polygam gelebt hat…

    Ist man dann für immer verdorben;-) für die gesellschaftlich anerkannten Formen des Zusammenlebens?

  145. cspannagel sagt:

    @Rya Warum sollte das nicht gehen?🙂

  146. Say sagt:

    Naja… ehem.
    Weil es auch was von Sicherheit im Sinne der Wirtschaftsgemeinschaft hatte?

    Ich meine… Kids sind halt ein Aspekt, der in einer Beziehung (gleich welcher Form) entstehen können.

    Und die sollten die Chance haben mit „Eltern“ groß zu werden, die emotional und finanziell für sie sorgen (was nicht den Paarstatus umfassen muss – wenn man denn das begriffen hat). Da viele Beziehungen aber eher den Charakter eines „Ich fühle mich bei dir wohl, also musst du für mich passen und ich knebel dich“ Effekt haben….
    Und wenn einer dann geht fängt der Rosenkrieg an…😛

    Tja.

    Ist halt alles nicht so einfach.

  147. biwiuli sagt:

    @Rya: was als gesellschaftlich anerkannt gilt, ist immer auch einem Wandel unterworfen. (Unsere Eltern mussten heiraten, bevor sie zusammen ziehen durften.)

    Christian liefert mit obigem Beitrag m.E. ein gutes Beispiel dafür, wie und dass eine einzelne Person durch die Hinterfragung gesellschaftlich anerkannter Formen mit Hilfe des Web 2.0 zum gesellschaftlichen Wandel beitragen kann.

    Das sehe ich darin begründet, weil aus der Diskussion die Reflexion eigener Wünsche und Vorstellugen des persönlichen Lebensmodells resultieren, die zu einer Änderung dessen beitragen können.

    Ich verstehe seinen Beitrag als Anregung dazu, den Mut zum Gebrauch seines eigenen Verstandes zu üben (vgl. Kant).

  148. Say sagt:

    by the way…. Ich bin für mich an dem Punkt, dass die doppelt so hohe Lebenserwartung (verglichen als ca. Wert gegenüber 1900) durchaus das Thema Life-Span beinhaltet. Entwicklungsprozesse. Früher waren die Menschen mit 40 aussortiert. Heute beginnen verquere Köpfe mit Ende 30 zu studieren.

    Wer es genauer haben möchte, R. Geißler, Sozialstruktur Deutschlands.
    Und da die Kapitel um den Wandel der Lebensformen. Es lohnt sich schon einfach mal einen Blick in die letzten 150 – 170 Jahre zu werfen um zu hinter-fragen warum manche Rollenbilder und damit verbundene Erwartungen so tief in der Gesellschaft verankert wurden.😉 Die nun eine emotional-affektive Besetzung der Partner zur Folge haben.

    Herzlich

    Say

  149. cspannagel sagt:

    @biwiuli „Ich verstehe seinen Beitrag als Anregung dazu, den Mut zum Gebrauch seines eigenen Verstandes zu üben (vgl. Kant).“ – Ja, stimmt. Das ist mir jetzt im Nachhinein auch bewusst geworden. Man kann sich schon wundern, weshalb alle die ihnen vorgelebten Modelle einfach kopieren, ohne sich zu fragen, ob das so sein muss… aber vielleicht fragen sich das ja auch alle und kommen zu dem Schluss, dass das besser ist? Wer weiß…

    @Say Tja, die auf romantischer Liebe fußende Ehe scheint es sooo lange noch nicht zu geben. Ehe ist ein Mechanismus der sozialen Absicherung aller beteiligten Personen (auch der Kinder). Man fragt sich aber, ob das heute noch so eine wirtschaftlich-soziale Notwendigkeit ist… Und letztlich kann ich mich das alles so auch nur deshalb fragen, weil ich wirtschaftlich ziemlich abgesichert bin.

  150. […] mich auch die Frage, ob ich eine Partnerschaft führen möchte oder nicht (siehe die Diskussion zu Märchen und Beziehungen). Die meisten Menschen in meiner Umgebung haben eine solche Partnerschaft (oder wollen vom Prinzip […]

  151. chitychat sagt:

    Ich denke nur wenn man nach Anleitung der Vernunft* lebt, und den Ball flach hält, wird eine Beziehung die auf dieser Grundlage aufbaut ein zufriedenes und wohldienliches Leben bringen. Jeder ist dazu bestimmt sein Sein zu erhalten. Wenn das aber heißt sich für einen Partner oder eine Beziehung aufzuopfern bzw. sich zu vernachlässigen, dann folgt natürlich die Ernüchterung. Da die meisten Menschen glauben,sie finden es gut zu begehren, lieben, Beziehungen zu führen, irren umher mit den Ihnen heimsuchenden Affekten, heißen gut dasjenige, was Sie begehren und nennen schlecht was sie verabscheuen. Deshalb beurteilt oder schätzt ein jeder nach seinem Affekt, was gut, was schlecht ist. Dem Eifersüchtigen ist nichts widerwärtiger als die Freiheit des geliebten Partners. Der Geizige findet eine Haufen Geld das Beste, und den Mangel das Schlimmste..usw. Wer nach Anleitung der Vernunft mit seinem Verstand zusammen einen Partner findet der auch nach Anleitung der Vernunft lebt, wird mit Ihm in Vernunft und Gefühl übereinstimmen in allen Belangen des Lebens.

    Ich wünsche Ihnen heitere Gelassenheit.
    lg

    *Vernunft: Einheit und Kraft alles besonnnen.. kann die Affekte hemmen.

  152. lara sagt:

    Glaube mir Christian, wenn du dich das erste mal RICHTIG verliebt, dann wirst du auch verstehen warum Menschen Beziehungen, Ehen, Partnerschaften eingehen und besonders diese EINE wertvolle Freundschaft pflegen.😉
    Warum denken immer so viele, dass es in Beziehungen meistens zu einem Punkt der Routine und Langeweile kommt. Warum wird die Persönlichkeit und Individualität der Menschen so runter gespielt? Ich meine, glaubt man ernsthaft, dass man aus einer Person, einem Leben irgendwann richtig schlau wird und man seinen Partner richtig kennt? NEIN! Das geht ja nicht wir stecken als Lebewesen in einem ständigen Prozess der Veränderung auf physiologischer und geistiger Ebene…was ich damit sagen will, das Leben in einer Partnerschaft kann spannend, ereignisreich und befriedigend sein. Es ist klar, nicht jeder Bund ist für die Ewigkeit bestimmt!
    Es kommt allein auf den Blickwinkel an und wie viel man bereit ist SELBER zu investieren.
    Es wird kaum eine Frau bereit sein mit dir eine Familie zu gründen wenn für sie klar ist dass sie bei dir keine SICHERHEIT hat.
    Und außerdem: Lieber Christian, vielleicht sollte es Zeiten geben wo du dein WWW-Konsum einschränkst wird und du deinem REALEN Umfeld mehr Aufmerksamkeit schenkst, denn die REALITÄT wird dich auf Dauer zufrieden stellen.

    Gruß

  153. […] den eigentlichen Blog des Professors Christian Spannagel. Zu Begrüßung stach mir sein Text “Märchen und Beziehungen” ins Auge. Im Prinzip stellt er hier die Frage, die wir uns wohl alle schon oft gestellt […]

  154. […] Christian Spannagel und beschwerte, als er seine desillusionierende Sicht über Verliebtheit und Beziehungen verbloggte – und ich bin mir sicher, dass er liebt. Auf seine […]

  155. Bitte höflich um Gratiseintrag (Ratschlag) die für eine Beziehung wichtig sind.:
    Wie wichtig es doch ist, dass zwei Menschen in einer
    Beziehung/Partnerschaft folgende Regeln bzw. Grundsätze
    Unbedingt einhalten und beherzigen.:

    1.) Jeden Tag sollte man kreativ und positiv gestalten sowie
    neugierig sein und gemeinsam viel neues aus probieren,
    denn Langeweile ist nicht gut für die gemeinsame Zeit und
    die Liebe.

    2.)Die Freiheit sollte man immer bewahren, denn beide
    Partner müssen und sollten sich immer frei entfalten
    sowie können sich ruhig mal ein paar Tage getrennt
    voneinander verbringen und allein sein, denn es
    es tut immer gut sich nacheinander zu sehnen.

    3.) Zeit füreinander investieren, denn wenn keine Zeit
    für gemeinsame Gespräche und Unternehmungen
    vorhanden und möglich ist, dann bedeutet es, dass die
    Beziehung/Partnerschaft nicht von Bestand ist.

    4.) Verschiedene Interessen pflegen, denn Sie müssen
    nicht unbedingt dasselbe Hobby oder den identischen
    Freundeskreis haben, denn unterschiedliche Erfahrungen
    Bereichern die Beziehung/Partnerschaft sowie die Liebe.

    5.) Sehr wichtig ist auch der Austausch von Zärtlichkeiten,
    Gefühlen, Streicheleinheiten usw., denn das und vieles
    ist die Grundlage der Liebe/Zweisamkeit, was zwei bewegt
    um gemeinsam füreinander immer da zu sein sowie der
    Nektar des Lebens.

    Bitte um Kenntnisnahme und Beachtung.

    Günter Wilkening

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