Desillusioniert? Fantastisch!

Veröffentlicht: Donnerstag, August 18, 2011 in Lifestyle

Heute habe ich mich mit einer guten Freundin über das Thema Märchen und Beziehungen unterhalten. Dabei sind wir auf das Thema „Verlieben“ gestoßen. Sie fand es „schade“, dass ich denke, dass ich mich nicht mehr verlieben kann, nicht verlieben will und auch glücklich damit bin. Ich gebe hier einmal ein Stück des Dialogs wieder (wobei es nicht der Original-Dialog ist, sondern hier und da von mir dreist verändert wurde, um die Aussage stärker hervortreten zu lassen :-)):

D: „Und was ist, wenn du dich verliebst?“

C: „Ich glaube, ich kann mich nicht mehr verlieben, und ich bin auch ganz froh darum.“

D: „Das ist aber schade! Das ist doch ein wahnsinnig schönes Gefühl, um das du dich da beraubst!“

C: „Ja, das stimmt. Aber es ist auch gefährlich. Es hat etwas von einem Rausch. Ein Liebesrausch, sozusagen. Rausch bedeutet aber auch, dass man nicht mehr klar denken kann und klar sieht. Man sieht den anderen nicht so, wie er ist, sondern man idealisiert ihn. Man verhält sich auch nicht mehr normal, sondern so, dass es dem Geliebten oder der Geliebten gefällt. Wenn es der andere ebenso macht, dann bindet man sich Stück für Stück aneinander, und zwar in einem Verliebtheitsnebel, in dem man nicht klar sieht. Irgendwann lichtet sich der Nebel langsam, und man beginnt, den anderen realistisch zu sehen – und dann beginnen die Beziehungsprobleme.“

D: „Aber trotz der ganzen Probleme, die dann vielleicht kommen, ist doch der Liebesrausch ein Gefühl, auf das ich nicht verzichten möchte.“

C: „Der Liebesrausch ist eine extreme Situation, genau wie der Drogenrausch. Manch einer würde auch sagen, dass er auf Drogenräusche nicht verzichten möchte und dafür alle möglichen Risiken eingeht. Wer Drogen des Rausches wegen nimmt, geht körperliche Risiken ein. Wer sich wegen des Liebesrausches verliebt, der geht Beziehungsrisiken ein. Ich verzichte auf diesen Rausch, und ich denke, das ist gut so. Das wird der anderen Person, mir, uns beiden und der ganzen Situation eher gerecht.“

D: „Das klingt aber sehr rational und unemotional.“

C: „Wenn man auf Liebesräusche verzichtet, dann heißt dies nicht, dass man auf Emotion und Liebe verzichtet. Wenn auf einer Emotionsskala von 0 bis 100 die Verliebtheit bei 95-100 liegt, und wenn man Verliebtheit ablehnt, dann bedeutet das nicht, dass man sich auf der Emotionsskala bei 0 befindet. Man kann doch trotzdem emotionale, tiefe, innige Bindungen mit Menschen eingehen (sagen wir mal, auf 70 bis 80 der Skala), ohne dabei ins Extrem zu gehen.“

D: „Ich finde es schade, dass du mit 34 Jahren schon so desillusioniert bist.“

C: „Betrachte dir das Wort einmal genauer: des-illusioniert. Keine Illusionen mehr. Das Wort trifft den Sachverhalt, den ich beschrieben habe, genau. Ich will keine Illusion. Ich will reelle Gefühle. Desillusioniert zu sein ist fantastisch! Ich will echte Emotionen, die ein reelles Gegenstück haben. Keine Emotionen, die auf Illusionen basieren. Ich empfinde das als einen Schritt in meiner persönlichen Weiterentwicklung. Oder, um mit Frau Fridurs Worten zu sprechen: Ich bin froh, diesen Schuhen entwachsen zu sein.“

 

Kommentare
  1. mosworld sagt:

    Freue ich mich auf Dresden!

  2. „Des-illusioniert. Keine Illusionen mehr. Desillusioniert sein ist fantastisch!“

    Mich erinnert das an eine Situation vor einiger Zeit, in der ich selbst mehr als nur das war…die schimmernde Rüstung eines von mir zum Ritter erhobenen Mannes hatte sich binnen kürzester Zeit als arg rostig entpuppt, und ich klagte unter großem Heulen und Zähneknirschen einer relativ unbeteiligten, älteren Kollegin mein Leid, die gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort war…sie gab mir eine Weisheit mit, die ich niemals wieder vergessen werde und sicher irgendwie mittlerweile auch zu einer Art Maxime gemacht habe.

    „Ich bin so bodenlos ENTTÄUSCHT!“ heulte ich.
    „Du bist ENTTÄUSCHT.“ sagte sie. „Und das ist GUT so. Wenn Du ENTtäuscht bist, bedeutest das, Du wirst nicht länger GEtäuscht…und täuscht Dich vor allem auch nicht länger selber.“

    Es hat zugegen ein gutes Weilchen gedauert, bis der Groschen bei mir dann wirklich gefallen ist…und vielleicht geht es Dir da mit Deiner DESillusionierung ähnlich. Wenn Du sagst, wir „verbiegen“ uns, wenn wir verliebt sind, um dem anderen zu gefallen, seinen Erwartungen zu entsprechen; gehen Kompromisse ein, mit denen wir uns nach einer Weile vielleicht nicht mehr wohlfühlen und die früher oder später unweigerlich nach hinten losgehen – dann ist das doch auch eine Form der Täuschung. Wir täuschen uns selbst, weil wir nicht „wir selbst“ sind, und wir täuschen den anderen, weil wir ihm etwas vorgaukeln, von dem wir glauben, dass es ihn glücklich macht und seinen Erwartungen entgegen kommt.

    Ich mag, was Du über echte Emotionen sagst, die ein reelles Gegenstück haben…eine gesunde – und vor allem aufrichtige – Basis.
    Dennoch, ich persönlich möchte nicht „desillusioniert“ durchs Leben gehen – das würde ja bedeuten, sich doch immer wieder Illusionen hinzugeben und dann enttäuscht zu werden. Ich möchte den Ansatz wagen, vollkommen „illusionsfrei“ an die Sache heranzugehen, ohne Erwartungen, ohne den (oft unbewussten) Wunsch, den anderen „umkrempeln“ zu wollen („was nicht passt, wird passend gemacht!“) – dafür voll Neugier, Ehrlichkeit, Respekt und den von Dir angesprochenen „echten“ Emotionen die gemeinsame Wellenlänge zu genießen und mich einfach von dem, was kommt, überraschen zu lassen😉

  3. cspannagel sagt:

    @mosworld Ich mich auch!

    @Skippy „Dennoch, ich persönlich möchte nicht „desillusioniert“ durchs Leben gehen – das würde ja bedeuten, sich doch immer wieder Illusionen hinzugeben und dann enttäuscht zu werden. Ich möchte den Ansatz wagen, vollkommen „illusionsfrei“ an die Sache heranzugehen“ – Ja, genau. Guter Gedanke. Illusionsfrei ist besser als desillusioniert. Im Falle der Verliebtheit trifft aber vielleicht „desillusioniert“ die Sache besser, weil zumindest ich diese Illusion schon mal hatte🙂 – und so wird es vermutlich vielen anderen Menschen auch gehen.

  4. „Im Falle der Verliebtheit trifft aber vielleicht „desillusioniert“ die Sache besser, weil zumindest ich diese Illusion schon mal hatte🙂 – und so wird es vermutlich vielen anderen Menschen auch gehen.“

    Da hast Du natürlich Recht – hätten wir diese Illusion nicht alle schon gehabt (wieder und wieder) und wären damit baden gegangen, würden wir heute nicht hier diskutieren und nach neuen „Herangehensweisen“ suchen😉

  5. apanat sagt:

    „Wer die Welt realistisch sieht, ist krank“, habe ich einmal gelesen.
    Ich halte Hoffnung für eine gute Voraussetzung für sinnvolles Handeln.
    Tausendfach desillusioniert, einverstanden. Illusionsfrei sein wollen, ist sehr nah am Zynismus.

  6. @ apanat: „Illusionsfrei sein wollen“, das bedeutet für mich nicht, grundsätzlich keine Hoffnungen mehr zu haben, Wünsche oder Träume – das wäre nicht nur zynisch, sondern auch ein Verlust an Lebensqualität und -freude. Ich versuche einfach, mich keinen Illusionen mehr hinzugeben, meinem Gegenüber nicht Erwartungen „aufzupfropfen“, die mit seinen Vorstellungen möglicherweise nicht konform gehen und von denen er sich unter Druck gesetzt fühlt. Umgekehrt ist es ein schönes Gefühl, wenn man SO angenommen wird, wie man ist, wenn dieses „unbedingt um jeden Preis gefallen wollen“ wegfällt. Das ist für mich kein Zynismus, das ist für mich ein Zeichen gegenseitigen Verständnisses und Respekts – und gemeinsam erlebter Freiheit.

  7. Fräulein Fridur sagt:

    Du und deine Skalen… kommst du ohne sie überhaupt noch klar? Mathematiker halt😉

    …und wer hat eigentlich den Unfug in die Welt gesetzt, dass Menschen automatisch emotionale Krüppel seien oder verarmen, bloß weil sie ein bisschen anderes über eine (oder mehrere) Sache empfinden (wollen/hoffen/denken), die allgemein zwangsläufig als glückverheißend/glücklichMACHEND akzeptiert ist?
    Übrigens hört meine „Skala“ dann trotzdem nicht bei 80 oder 90 auf. Im Idealfall lässt sich jedes Gefühl voll bis 100 genießen oder ausleben (okay, meine Wenigkeit dann gerade eher im Stimmungsloch als Höhenflug, aber wayne, interessante Erfahrung); da würde ich als Stichwort gerne „Hingabe“ einbringen.

    Ansonsten hab ich aufgehört großartig darüber nachzudenken. Einfach machen.

    Ich sollte das krasse Klammersetzen wieder reduzieren (eventuell). Mehr oder weniger unsachlich, aber mit einigermaßen hochachtungsvollen Grüßen,

    Frl. Fridur- die sich das Ganze dann jetzt mal aus der Zuschauerperspektive weiter ansieht.

  8. das hatten wir doch alles schon einmal, kopfschüttel😉
    wäre für mich viel interessanter, einmal näher hin zu sehen, aus welchem stoff genau denn die verbrähmten illusionen bestehen und woraus die sog. realistische warhnehmung ihre deutungshoheit erhält.

  9. cspannagel sagt:

    @apanat „„Wer die Welt realistisch sieht, ist krank“, habe ich einmal gelesen.“ – Welcher Hirni hat denn das geschrieben?😀 Im Ernst: Sein Leben auf der Basis von Illusionen gestalten, ist gefährlich. Das bedeutet aber nicht, dass man keine Fantasie haben kann…

    @Fräulein Fridur Ich mag Skalen.😀 Und: Ja, Hingabe ist ein tolles Wort in diesem Zusammenhang….

    @Jutta Die realistische Wahrnehmung erhält die Deutungshoheit aus der Tatsache, dass ich mich am liebsten an der Realität orientiere.

  10. die realität ist immer das, was schon passiert ist. alles andere sind möglichkeitsräume, mit mehr oder weniger hohen wahrscheinlichkeiten. diejenigen mit den niedrigen wahrscheinlichkeiten nennen wir oft illusionen. aber dabei können wir uns gewaltig irren.

  11. Hallo ihr Lieben🙂

    natürlich verfolge auch ich die Anti-Verliebtheits-Debatte hier bei euch (Christian, Frau Fridur,Skippy) seit „Märchen und Beziehungen“ und habe mich auch außerhalb des Internets mit Menschen dazu ausgetauscht.

    Ich habe eine Frage dazu.
    So wie ich den Argumentationsgang verstehe, wird angenommen, dass das Verliebtsein – im Sinne einer Kausalität – die Ursache für die daraufhin folgenden Beziehungsprobleme sei.
    Können wir uns wirklich sicher sein, dass damit die Ursache eindeutig bestimmt bzw. bewiesen ist? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum?

    nachdenkliche Grüße
    eure phoby🙂

  12. cspannagel sagt:

    @phoby Verliebtheit ist nicht die Ursache von Beziehungsproblemen. Aber wenn man eine Beziehung mit Verliebtheit beginnt, dann hört diese irgendwann auf, und reale Probleme, die man vorher nicht gesehen hat, die aber vielleicht schon da waren oder zumindest angelegt waren, werden sichtbar.

  13. @Christian: und was ist dann die Ursache für die Beziehungsprobleme?

  14. cspannagel sagt:

    Die Frage ist so allgemein, da kannste gleich fragen, was die Ursache von Problemen ist.🙂

  15. m. sagt:

    wenn du dich tatsächlich nicht verlieben kannst und glücklich damit bist, warum machst du dann genau das immer wieder zum thema? Sorry, aber schon bisschen heuchlerisch oder? nicht böse sein.

  16. Frieder sagt:

    Hallo Christian,

    Erinnert mich an die Diskussion mit Täuschung und Enttäuschung…

    Freue mich auch auf Dresden, mit oder ohne Rausch😉

    Bis dahin alles Gute

    Frieder

  17. @ Phoby: Liebe Phoby, ich habe eine mehr oder weniger schlaflose Nacht verbracht, weil mich die Thematik dann auch irgendwie aufgewühlt hat (und der Gedanke, tatsächlich als „Zynikerin“ wahrgenommen zu werden, mir irgendwie so nicht schmeckt, *grins*). Ich glaube, was wir hier so flapsig als „Verliebtheit“ beschreiben, ist nichts anderes als die berühmte rosarote Brille, durch die wir unseren (vermeintlichen) Traumpartner am Anfang gern sehen – er/sie wird idealisiert, glorifiziert, die persönlichen „Macken“ und Unzulänglichkeiten werden ignoriert oder erstmal beiseite geschoben („Der/die ändert sich schon noch für mich!“). Kommt dann irgendwann der Alltag, stellen wir fest, der Partner kann dem perfekten Bild, das wir uns von ihm geschaffen haben, niemals gerecht werden – wie auch? Wir selbst sind ja auch alles andere als perfekt und wollen – bitteschön – auch mit unseren ganzen Eigenarten angenommen werden. Ich denke, wenn man sich dessen bewusst ist und diese rosarote Brille gar nicht erst aufsetzt, fällt vielleicht dieser von Christian schon beschriebene „Rauschzustand“ weg, aber man geht die Sache ehrlicher an und entspannter.
    Eine Lösung für grundsätzliche Beziehungsprobleme ist diese Herangehensweise aber sicher nicht😉

  18. Zum „Liebesrausch“:
    Ich denke, man kann verliebt sein und sich gleichzeitig bewusst sein, dass man verliebt ist und die Welt und den Partner gerade anders wahrnimmt, als er oder sie tatsächlich ist. Trotzdem kann man diesen Zustand dann genießen.
    Wenn man Alkohol getrunken hat, weiß man ja auch, dass man gerade betrunken ist und kann trotzdem Spaß haben.

    Zu den Problemen, die nach der Verliebtheit kommen:
    Wir wissen ja alle, dass Probleme da sind, um gelöst zu werden.🙂 Selbst wenn das nicht gelingt und man sich trennt, geht die Zeit im Liebesrausch dadurch ja nicht verloren.

    Zur Emotionsskala:
    Die Skala gefällt mir.🙂 Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man, wenn man es schafft, Probleme nach dem Liebesrausch zu lösen und den Partner so zu sehen, wie er wirklich ist und ihn „trotzdem“ zu lieben, auf einen noch höheren Punkt in der Skala kommt. Hier schreibe ich aber nicht aus Erfahrung. 

  19. mosworld sagt:

    Liebe oder Verliebt sein als Illusion zu betrachten wird dem ganzen Phänomen nicht ganz gerecht. Im normal Fall passiert im Körper und im speziellem im Gehirn etwas. Es gibt Veränderungen in Verbindungen und auch im Hormonhaushalt. Das sind Dinge dagegen kann man sich schlecht wehren, auch wenn man sich nicht verlieben will oder diese Illusion nicht haben will. Man sich wünschen, dass es nicht passiert aber eine Garantie gibt es nicht. Es ist ähnlich wie mit sich etwas brechen, dass will auch niemand und vermeidet es auch. Aber niemand kann davon ausgehen, dass es doch nicht passiert. Einige haben eine höhere Chance sich etwas zu brechen, wenn sie z.B. Extremsportarten ausführen.
    Man kann sich selbst anlügen und sagen man will wird sich nicht verlieben, aber dass es gibt keine Sicherheit. In dem Moment in dem bestimmte Hormone ausgeschüttet werden verändert sich auch unser Verhalten. (z.B. werden Leute die sich bestimme Steroide spritzen mit der Zeit aggressiver.)
    Wie sagt man wenn es klickt macht, macht es halt klick🙂 bei einigen häufiger bei anderen seltener.

  20. Birgit sagt:

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Aussage, man könne ohne Illusionen leben, nicht eine Illusion ist. Wir sind geprägt von unseren Erfahrungen. Wir haben uns eine Karte, ein Bild der Welt mit den Menschen und Vorgängen erschaffen. Niemand kann daraus eine sichere Wahrheit konstruieren. Ist die Annahme, wir betrachten die Realität, nicht schon eine Illusion?

    Zurück zum Verlieben: These: Wenn ich mir die Möglichkeit verbieten würde, bräuchte ich meine Arbeit nicht mehr machen. Ich bin immer irgendwie verliebt. In Menschen mit Ausstrahlung/Leidenschaft. In Ideen. In die Hoffnung, wir könnten die Welt noch verbessern. In Projekte. Würde ich an der Stelle ausschließlich realistisch und sachlich denken und handeln, wäre zumindest einiges davon unrealistisch und würde gar nicht mehr begonnen. Ich hätte dann sicher einen Hang zum Zynismus.

    Im engeren Sinne: Verlieben erzeugt keine Erwartungen beim Gegenüber. Möglicherweise erzeugt es Erwartungen mir selbst gegenüber. Jemandem gefallen zu wollen, wahrgenommen zu werden etc. führt ja zunächst mal zu einem Verhalten meinerseits. Ob das dann zum gewünschten Ergebnis führt, ist zweifelhaft. Es schadet aber nicht, denke ich. Sich hübsch anzuziehen, sich für ein Referat gut vorzubereiten etc. kann durchaus positive Effekte haben.

    Was ich in vielen Äußerungen erkenne: Es gibt da irgendwie einen Zusammenhang zwischen „Verlieben“ und der Angst, jemand könnte Erwartungen an einen haben. Woher kommt dieser (konstruierte) Zusammenhang?

  21. cspannagel sagt:

    @m. Ich schreibe in meinem Blog über diejenigen Dinge, mit denen ich mit gedanklich auseinander setze. Daran ist nichts heuchlerisch.

    @Jonathan Wenn du diesen Zustand trotzdem genießen kannst, ist doch super. Ich kanns nicht.

    @mosworld Ja und nein. Natürlich kann man niemals nie sagen. Aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass mir das nicht passieren wird. Aber: Die Zukunft wirds zeigen.😉

  22. cspannagel sagt:

    @Birgit Dann haben wir eine unterschiedliche Definition von „Verliebtheit“.

    Die Erwartungen haben für mich nur indirekt was mit Verliebtheit zu tun, sondern mehr mit Beziehungen (im Sinne dessen, was ich bei „Märchen und Beziehungen“ geschrieben hatte).

  23. jpachl sagt:

    Bis Anfang 30 hatte ich auch gedacht, dass ich mich nie verlieben werde und mich schon emotional auf ein dauerhaftes Single-Leben eingestimmt. Dann ist es völlig unerwartet doch noch passiert. Der Liebesrausch verfliegt natürlich, was dann aber bleibt, sind nicht nur Beziehungsprobleme, sondern eine tiefe emotionale Bindung, die, wenn man Glück, das ganze Leben anhält. Dazu muss man auch nicht unbedingt zusammen wohnen, manchmal halten die Beziehungen am längsten, in denen man sich nicht durch ständige räumliche Nähe gegenseitig auf die Nerven geht. Ohne diese Partnerschaft wäre mein Leben schon um einiges ärmer.

  24. Birgit sagt:

    @Christian Ein wenig verstehe ich die Aussage von m.

    Warum beschäftigt Dich „Verlieben“ gedanklich so sehr, wenn Du doch für Dich damit abgeschlossen hast?
    Geht es darum, andere von der Richtigkeit zu überzeugen? (Weil Dein Handeln und Deine Ansichten irgendwie „besser“ sind?)
    Geht es um den Wunsch nach Zustimmung?
    Andere Menschen zum Nachdenken bringen wollen?
    Geht es um Unsicherheit? Ich weiß es in dem Fall nicht, weil das Thema bei Dir doch verhältnismäßig häufig aufkommt.

  25. cspannagel sagt:

    @jpachl Ist denn Verliebtheit eine Voraussetzung für tiefe emotionale Bindung? Ich denke nicht. Insofern freue ich mich auf tiefe emotionale Bindungen ohne vorherige Verliebtheit.

    @Birgit Ich verstehe es nicht. Wo genau liegt euer Problem? Ich habe genau 2 Blogartikel dazu geschrieben. Kein Mensch fragt mich, weshalb ich ständig über das Lernen mit dem Web 2.0 blogge. Darüber habe ich 100 Blogartikel geschrieben. Da kam niemand beim 2. Blogartikel und hat mich gefragt, weshalb ich verhältnismäßig oft darüber blogge. Ich müsste mich eigentlich fragen, weshalb m. und dir das so aufstößt.

    Ich blogge nicht, um irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Ich blogge, weil ich Lust darauf habe, über das zu schreiben, was ich denke.

  26. ich hab nochmal versucht, mich zum Kern des Problems durchzuwühlen…ich glaube jetzt mal, dieser Satz von Christian ist der Kern:
    „Wer sich wegen des Liebesrausches verliebt, der geht Beziehungsrisiken ein.“
    (aber ich fühle mich immer noch wie ein Maulwurf)

    Der Satz ist für mich total klar – Er stellt einen Bezug her zu einer Formulierung des kategorischen Imperativs nach Kant:
    „Handle so, daß du die Menschheit, sowohl in deiner Person, als in der
    Person eines jeden andern, jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest.“
    –> http://akj.rewi.hu-berlin.de/projekte/seminararbeiten/marini2.pdf

    Die Verfolgung dieses Anspruchs ist sehr lobenswert und ich muss auch zugeben, dass ich mein Empfinden und Agieren anderen Menschen gegenüber an diesem Satz messe. Allerdings muss ich hinzufügen, so richtig „gelernt“ (im Sinne, wie ich das jetzt tatsächlich im Leben umsetze) habe ich das möglicherweise nicht.

    Ich glaube ich könnte das erst, wenn ich wirklich mich selbst jederzeit als Zweck betrachte und nicht als Mittel. Wenn ich dies mir selbst gegenüber „hinbekomme“, dann kann ich das vermutlich auch einem anderen Menschen gegenüber.

    @skippy: Wenn ich es schaffe, mich zu lieben und auch meine Fehler anzunehmen (so wie wir es vom Partner verlangen) kann ich auch den Gegenüber lieben mit seinen Fehlern. Aber wenn ich meine Fehler nicht ausstehen kann, kann ich auch die meines Gegenübers nicht akzeptieren.

    Tolle Theorie – Kant würde vielleicht sagen:
    „Das mag in der Theorie richtig sein, taugt aber nicht für die Praxis“

    Naja – ich hab ja noch viele Lebensjahre Zeit um das für mich zu entdecken.

    Ich hoffe, ich hab jetzt einen Teil des Kerns getroffen…

  27. Birgit sagt:

    @Vielleicht hat es für mich einen zu belehrenden Unterton. Ich bin nicht ganz sicher. Mir fehlt die Offenheit, andere Sichtweisen anerkennen zu können.

  28. Birgit sagt:

    Zu schnell abgeschickt. Hinter dem @ fehlte Christian.

  29. Birgit sagt:

    Gerade den Satz mit den „Beziehungsrisiken“ verstehe ich überhaupt nicht. Ist es wirklich ein höheres Ziel, Risiken zu vermeiden? Würde das nicht bedeuten, Beziehungen zu vermeiden? Geht man nicht in jedem Kontakt Risiken ein? Weil man etwas von sich zeigt? Weil man vertraut? Weil man sich öffnet? Es klingt für mich falsch, darauf verzichten zu wollen.

  30. cspannagel sagt:

    @phoby Ich finde, das Zitat von Kant prima in diesem Zusammenhang. Geht es im Verliebtheitszustand denn um den anderen? Oder um mein eigenes Glücksgefühl? Ist der andere dabei nicht eher Mittel als Zweck? Ich kenne zahlreiche Menschen, die verlieben sich ratzfatz in einen neuen Menschen, wenn es mit dem „alten“ nicht funktioniert hat. So, als sei die andere Person dabei austauschbar…

    @Birgit „Würde das nicht bedeuten, Beziehungen zu vermeiden?“ – Genau das. Bzw. ums deutlicher zu sagen: „Paarbeziehungen“ bzw. „Partnerschaften“ (weil man unter dem Wort „Beziehung“ wieder alles mögliche verstehen kann).

  31. Birgit sagt:

    @Christian: Ich war davon ausgegangen, dass Du weißt, dass ich damit nicht die klassischen Paarbeziehungen meine. Man kann Beziehungen nicht vermeiden. Es sei denn, man geht auf eine einsame Insel ohne Kontakt zur Außenwelt.

  32. Birgit sagt:

    @Christian Wirst Du Deinen eigenen Ansprüchen wirklich gerecht? Hier wird ja doch arg die Moralkeule geschwungen, was Aussagen über egoistische Verhaltensweisen angeht.

  33. @Birgit, tja das mit den „Beziehungsrisiken“ trifft vielleicht nicht ganz den Kern der Bedeutung…

    ich verstehe das so, dass man nicht aufgrund des Ziels „ich will mich verlieben/ich will einen Partner/ich will nicht allein sein etc.“ eine Beziehung führen sollte.
    Das würde dem anderen Menschen nicht gerecht werden. So „gebraucht“ man den anderen Menschen für die Erfüllung seiner Absichten

    (ich kenne auch jemanden der mir immer vorjammert: „Ich brauche unbedingt eine Freundin!“ Ich denke dann immer: Die arme Freundin! und frage dann: „Warum brauchst du eine?“ „Ich fühle mich dann besser etc.“

    Aber warum braucht man jemand anderes, damit es einem besser geht, ist man nicht selbst für sein eigenes Wohlbefinden und für seinen Schmerz verantwortlich? Man macht sich dadurch abhängig von anderen Menschen. Daraus resultiert dann sowas wie ein „Beziehungsrisiko“ – damit ist vermutlich gemeint: Man geht das Risiko ein, sich zu täuschen, da man davon ausgeht, der Gegenüber brächte die Erfüllung eigener Wünsche mit sich – was aber per se nicht zutrifft.

    (Das was ich grade schreibe ist wieder extrem geprägt von meiner derzeitigen Gute-Nacht-Lektüre, aber ich will hier keine Werbung machen.)

  34. Maik Riecken sagt:

    Allmählich stelle ich mir vor, wie du mit spitzen, vulkanischen Ohren ausschaust. Bis auf die Sache mit der Paarbeziehung haben die Star Trek Autoren mit den Vulkaniern genau so eine – natürlich fiktionale – Gesellschaft schon gedacht, die sich auch genau aus den von dir beschriebenen Motiven heraus entwickelt hat (Realitätssinn und maximale Kontrolle über den eigenen Geist). Idealisiert wird in Star Trek selbstredend immer der Grenzgänger hin zur Menschlichkeit (erst Spock, dann Data) – deswegen wird dir das wohl nicht gefallen.

    Leider fehlt mir die Quelle, aber es gibt die Hypothese, dass bei unserer Partnerwahl mitnichten der Geist eine Rolle spielt, sondern der Genpool. Offenbar kann Mensch nicht jeden Mensch im wahrsten Sinne „gut“ riechen oder ist mit jedem Menschen zeugungsfähig – unterschiedliche Genetik der Eltern ist ein übrigens unbestreitbarer Evolutionsvorteil für den Nachwuchs. Durch Hormonpräparate (Verhütung, Veränderung des Körpergeruchs) und die Neubewertung des Geistes tritt dieser Faktor gerade in „entwickelten Gesellschaften“ in den Hintergrund, so dass Geburtenrückgang und unstabilere soziale Gefüge die Folge sind – wäre bestimmt witzig, das mal systematisch zu erforschen…

    Ich habe Schwierigkeiten mit dem Satzanfang „Ich will…“. Aber du hast dich an anderer Stelle ja schon dazu geäußert, wie du deine Einstellung vom Du aus denkst. Ich störe mich daran deswegen, weil mir (auch) das soziale Netz zur Zeit vor von „Ich will…“ zu sein scheint. Ich weiß nicht, was das auf Dauer für das Wir bedeuten wird.

  35. cspannagel sagt:

    @phoby Du hast da einen Aspekt ziemlich klar getroffen: Man muss in erster Linie mit sich selbst alleine sein können. Wenn man das kann, dann ist der Wunsch nach Verliebtheit bedeutungslos.

    @Birgit Ich merke, du hast dich auf mich eingeschossen. Insofern werde ich darauf jetzt nicht mehr reagieren und lieber weiter inhaltlich diskutieren.

  36. cspannagel sagt:

    @Maik Interessanter Hinweis auf die Vulkanier. Mit denen muss ich mich wohl mal beschäftigen. Trotzdem möchte ich nochmal betonen, dass es mir nicht um eine Vergeistigung oder Emotionslosigkeit geht, sondern um die Vermeidung illusionärer Rauschzustände.

    Ich will…: ich glaube, dass das WIR von lauter starken ICHs, die sich aus diesem ICH heraus auf das WIR einlassen, nur profitieren kann.

  37. Birgit sagt:

    @Christian Du irrst. Warum sollte ich mich darauf eingeschossen haben? Ich finde Dein Konzept durchaus spannend. Ich hinterfrage nur die Belastbarkeit.

  38. @Christian, ich glaube, wenn man es schafft, mit sich selbst fürsorglich umzugehen und die Erfüllung seines Glücks in sich selbst sucht und findet und nicht in der Außenwelt (Substanzen, Verhaltensweisen, Menschen), dann braucht man nichts mehr für ein erfülltes Leben außer auf sich selbst zu hören.

    Keine Sorge, ich bin noch nicht so abgehoben – ich schaffe das noch nicht, aber ich wünsche es mir sehr.

    Aber wenn mehr Menschen so denken würden, würde es einigen Industriezweigen sehr schlecht gehen…

  39. Birgit sagt:

    Was mich eventuell stört, sind die in meinen Augen abwertenden Formulierungen. Also im Sinne, dass Verlieben Kinderkram sei und Du darüber hinaus.

    Und ich bin halt nicht sicher, ob es in dieser Sache die einzig richtige Wahrheit gibt und ob man das so darstellen sollte.

  40. cspannagel sagt:

    @Maik Zur Biologie: Ja, das ist das spannende: Wir können uns durch Selbstreflexion in gewisser Weise davon lösen – und aber auch nicht. In diesem Sinne versteh ich auch mosworld’s Kommentar.

    @phoby Mich würde ja schon interessieren, was du da als Gute-Nacht-Lektüre liest.😀 Insofern: Du hast die hochoffizielle Erlaubnis, hier Werbung zu machen!

    @Birgit Nenne mir bitte eine abwertende Formulierung, die ich gemacht habe. Ich finde keine. Du kannst nicht kommen und dich über abwertende Formulierungen (!) „im Sinne von Verlieben sei Kinderkram“ kommen, und diese Formulierung selbst ins Feld führen! Ich habe das nirgendwo gesagt. Insofern glaube ich, dass das größere Problem ist, dass du diese Dinge hier hineinliest.

  41. cspannagel sagt:

    @Birgit Und: Ich stelle hier nirgendwo irgendwelche einzig richtigen Wahrheiten dar. Ich schreibe meine Position auf. Mehr nicht. Auch das liest du hinein.

  42. @Christian: Es handelt sich dabei um dieses Buch:
    http://www.amazon.de/Das-Arbeitsbuch-Auss%C3%B6hnung-inneren-Kind/dp/354836702X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313759221&sr=8-1

    Zu Birgits Kritik: Ich kann mich in gewisser Weise dieser Kritik anschließen,
    hier z.B.: „mit Frau Fridurs Worten zu sprechen: Ich bin froh, diesen Schuhen entwachsen zu sein.“

    Das klingt etwas leicht von oben herab.
    Ich glaube, dieser Eindruck kann einerseits schnell so beim Lesen entstehen.
    Andererseits könnte es mir z.B. auch passieren, wenn ich du wäre Christian, und eine ganz tolle Idee hätte, von der ich denken würde, das würde die Menschheit verbessern, könnte ich auch schnell besserwisserisch schreiben (ohne dass ich es merke), manchmal bin ich eben auch eine kleine Klugscheißerin😉

  43. mosworld sagt:

    „sondern um die Vermeidung illusionärer Rauschzustände“, dieser Zustand hat mit deinem Hirn und den Hormonen zu tun! Was willst Du da tun? Da hilft all das Schreiben und Diskutieren hier nicht. Die Idealisierung und Romantisierung des illusionären Rauschzuständes ändert ja nichts dran, dass es nichts ist was man so kontrollieren kann.
    Mit paar Pilzen oder Chemikalien kann man auch einiges anstellen, wenn man gängige Filmen und Büchern glaubt.

    @Sozialphobie „Aber warum braucht man jemand anderes, damit es einem besser geht, ist man nicht selbst für sein eigenes Wohlbefinden und für seinen Schmerz verantwortlich? Man macht sich dadurch abhängig von anderen Menschen.“ So einfach sehe ich das nicht. Ich glaube an die Evolutionstheorie. Hier hat sich der Mensch als ein Wesen welches in einem sozialem Umfeld mit einem Partner lebt heraus entwickelt. Natürlich ist unsere Art vielfältig, aber ich denke einige Dinge sind fest in unserer Natur. Eventuell nicht bei allen gleich ausgeprägt. Sicher gibt es ausnahmen, aber die meisten Menschen brauchen jemand anderes um sich gut zu fühlen. Eine Freundin oder ein Freund ist ein guter Rückhalt oder auch die Familie kann Rückhalt bieten. Wir sind durch die Gene irgendwie ein Stück (wie groß das Stück ist ist nur die Frage) vorprogrammiert. Das Verlieben ist sicher ein Programm was bei uns abläuft, wenn bestimme Reize auf uns von einer anderen Person einströmen.
    Für den „Schmerz“ ist man sicher selbst verantwortlich, aber wenn man es mit jemandem Teilen kann ist es angenehmer, da ist eine Partnerin oder Partner sicher eine gute Wahl zum teilen (falls man sich in die richtige Person verliebt hat😉.

  44. Wahnsinn, was hier in den letzten Stunden diskutiert worden ist…und ich glaube, darum geht es in erster Linie auch: eine persönliche Lebensweise vorzustellen, damit andere zum Nachdenken zu bringen, eine Vorlage dafür zu liefern, sich mit den eigenen Werten und Einstellungen zu dem Thema auseinander zu setzen.
    Niemand behauptet, DIESER Weg sei der einzig richtige, und jeder muss das toll finden und von nun an so leben…jeder soll nach seiner Fasson selig werden und hoffentlich auch glücklich.
    Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass es nicht gerechtfertigt ist, jemanden, der den Rauschzustand des Verliebtseins (mir gefällt übrigens der Vergleich mit dem Alkohol, *grins*) für sich persönlich ablehnt, als „Heuchler“ hinzustellen oder als zynisch. Warum denn auch? Wenn es sich für die Person gut und richtig anfühlt, dann ist das eine ehrliche Aussage und sollte einfach so stehen gelassen werden.
    Ausserdem bekomme ich das Gefühl, dass die Menschen, die sich für eine solch „desillusionierte“ Lebensweise entschieden haben, als emotional eiskalt – oder, wie oben erwähnt, besagte „Vulkanier“ – wahrgenommen werden. Stimmt nicht. Nur, weil die besagte rosarote Brille wegfällt, heißt das nicht, dass auf tiefes, gegenseitiges Gefühl, Respekt, Verständnis – und die von Frau Fridur oben erwähnte Hingabe – verzichtet wird, im Gegenteil. Ich habe für mich selbst die Erfahrung gemacht, dass ich diese Emotionen sogar konzentrierter erlebe, intensiver…und um einiges entspannter😉

  45. @mosworld ich glaube wir argumentieren beide auf unterschiedlichen Ebenen.
    So wie ich dich verstehe, meinst du das biologisch determinierte Verhalten der Spezies Mensch.
    So wie ich mich verstehe, meine ich die Zuschreibung der Verantwortung über das eigene Wohlbefinden
    a) auf andere Menschen
    b) auf sich selbst

    Man kann sicherlich weiter unterscheiden:
    Kinder sind absolut Liebes- und schutzbedürftig und nicht in der Lage, selbst für ihr Wohlbefinden Verantwortung zu übernehmen. Sie sind darauf angewiesen, körperliche und seelische Zuwendung durch ihre Bezugspersonen zu erhalten. Dadurch erfahren sie ihren eigenen Wert.

    Erwachsene, die ihr eigenes Wohlbefinden von anderen Menschen abhängig machen, deren Wohlbefinden ist vom Wohlbefinden dieser anderen Menschen abhängig.

  46. Oliver Tacke sagt:

    Heute früh hatte ich einige Gedanken, die sich um den Blogbeitrag drehten. Abstrakt, vielleicht abgehoben. Von Konstruktivismus bis Pragmatismus. Wollte ich erst mal gären lassen. Jetzt, nach einem leckeren Kilkenny gucke ich hier rein und stelle fest: Wow, 45 Kommentare. Aber auch: Verliebtsein und Gedöns drumherum ist ’ne heilige Kuh, die man offenbar nicht schlachten darf.

  47. m. sagt:

    Lies dir meinen Beitrag genau durch. Habe ich darin jemals behauptet, dass es heuchlerisch ist, seine Gedanken im Internet zu veröffentlichen? Nein. Heuchlerisch ist aber, immer wieder über Partnerschaft, Liebe usw. zu schreiben und dann zu behaupten, darauf verzichten zu können bzw. auch ohne Verliebtsein glücklich zu sein. Ich bin z.B. ohne Drogen glücklich. Aber ich habe nie das Bedürfnis, immer wieder zu behaupten, auch ohne Drogen glücklich sein zu können.

    Woher kommen denn diese Gedanken, wenn es nicht den Trieb in dir gibt? Und wenn es den Trieb in dir gibt, dann hast du sehr wohl Verlangen nach Partnerschaft. Dann ist es eben heuchlerisch zu behaupten, du seist ohne Liebe glücklich.

  48. cspannagel sagt:

    @phoby „“Ich bin froh, diesen Schuhen entwachsen zu sein. … Das klingt etwas leicht von oben herab.“ – Es ist genau das Gefühl, das ich habe, und ich beziehe es auf niemand anders als auf mich.

    @mosworld Bei mir ist es so: Ich habe mittlerweile eine derartig kritische Haltung gegenüber Verliebtheit, dass ich mir gegenüber äußerst skeptisch sein würde, falls ich mit verlieben sollte. Ich würde mir selbst auf die Finger hauen!🙂 Aber, ich glaube selbst soweit kommt es nicht.

    @Skippy „Nur, weil die besagte rosarote Brille wegfällt, heißt das nicht, dass auf tiefes, gegenseitiges Gefühl, Respekt, Verständnis – und die von Frau Fridur oben erwähnte Hingabe – verzichtet wird“ – Genau!

    @Oliver „Verliebtsein und Gedöns drumherum ist ‘ne heilige Kuh, die man offenbar nicht schlachten darf.“ – Diese Erfahrung mache ich gerade auch. Umso wichtiger, weiterhin darüber zu schreiben.

    @m. Ich schreibe diese Dinge, weil ich selbst eine Entwicklung durchgemacht habe, die ich hier auch durch diese Blogbeiträge für mich durchdenke. Daran ist überhaupt nichts heuchlerisch. Und ich würde auch dich bitten, meine Beiträge genau durchzulesen. Ich habe nirgendwo behauptet, ohne Liebe glücklich sein zu können.

  49. cspannagel sagt:

    @m. noch ergänzend: Ich verstehe natürlich, warum du vermutest, es sei heuchlerisch. Ich kann aber nicht mehr dazu sagen, als dass es nicht so ist.

  50. cspannagel sagt:

    @m. und drittens: Der Vergleich mit den Drogen hinkt. Natürlich hättest du keine Notwendigkeit, ständig zu schreiben, dass du auch ohne Drogen glücklich sein kannst, und ich genau so wenig. Aber: Stell dir mal vor, du hättest eine Zeit lang Drogen genommen, und dann hast du eine längere Entwicklung durchgemacht, mit ganz vielen Gedanken über Drogenkonsum, und jetzt bist du so weit, dass du nie mehr Drogen nehmen würdest. Denkst du nicht, dass es dann Sinn machen würde, ab und zu darüber zu bloggen?

  51. crossyard sagt:

    Ich geb‘ zu, dass ich die bisherigen Kommentare nur überflogen habe. Also falls der folgende Punkt schon auftauchte… sorry.

    Aber denkst du wirklich, dass du dich dem rauschhaften Verliebtsein entziehen kannst? Das würde voraussetzen, dass die Entstehung des Liebesrauschs ein von dir kontrollierter, aktiver Prozess ist. Das würde ich persönlich eher bezweifeln. Ich denke es geht eher auf unkontrollierbare menschliche Triebe und Bedürfnisse zurück und wenn es dich „erwischt“, dann kannst du nichts dagegen machen. Obwohl es im Fall von „unglücklich verliebtsein“ oder „Liebeskummer“ schön wäre, wenn man einfach aktiv einen Schalter umlegen und seine Liebesskalenwerte auf 0 runterfahren könnte. Aber die Skalenwerte aktiv zu beeinflussen ist genauso unmöglich wie sich vorzunehmen beim Drogenkonsum nur einen 75%igen Rausch zu erreichen.

    Von daher wünsch ich dir einfach, dass du glücklich wirst und wenn dich doch mal ein unkontrollierbarer Rausch überfällt, dass es wenigstens kein „unglücklich verliebtsein“ ist.

  52. cspannagel sagt:

    @crossyard Ja, ich glaube, dass ich mich dem entziehen kann – ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht passieren wird. Es ist eine starke gefühlte Gewissheit. Aber, wie gesagt: Ich kann nicht „niemals“ sagen. Aber wenn es passiert, dann werde ich höchst kritisch mit mir selbst schimpfen.🙂

    „Von daher wünsch ich dir einfach, dass du glücklich wirst“ – Danke, aber: Ich bin eigentlich ziemlich glücklich.🙂

  53. mosworld sagt:

    Hihi, die letzten Kommentare lösen folgenden Gedanken aus : Ich bin chrisp und ich war verliebt! Stuhlkreis: Hallo Chrisp!
    😀
    Andere Frage, wie hängt Romantik mit Verliebt sein zusammen?

  54. cspannagel sagt:

    @mosworld.😀 Hihi… netter Gedanke, passt aber net… ich hab das hier ja nicht geschrieben, weil ich ein Problem damit hab oder Rat bräuchte oder sowas. Ich habs wirklich einfach nur aufgeschrieben, weil ich meine Gedanken dazu aufschreiben wollte. Mir gehts sehr gut mit all dem, also: Selbsthilfegruppe nicht nötig.😀

  55. m. sagt:

    Ich habe deine Beiträge genau durchgelesen.
    „Ich habe nirgendwo behauptet, ohne Liebe glücklich sein zu können.“ sagst du, aber oben liest man Folgendes:

    „…dass ich mich nicht mehr verlieben kann, nicht verlieben will und auch glücklich damit bin.“

    Mit Liebe habe ich das Verliebtsein gemeint.

  56. m. sagt:

    Ab und zu darüber zu bloggen würde Sinn machen, daran habe ich nichts auszusetzen. Aber ich würde auch zugeben, dass ich über Drogen doch nicht so ganz hinweggekommen bin. Ich würde niemals behaupten, dass ich nicht Drogen nehmen will und glücklich damit bin.

    Allein schon die Tatsache, dass man sich mit einer Sache beschäftige zeigt ja, dass man an dieser Sache interessiert ist. Wie kann man dann schreiben, dass man sich nicht verlieben will und glücklich darüber ist?
    Es kommt halt unglaubwürdig rüber.

  57. cspannagel sagt:

    @m. Wie gesagt: Es ist eine Vermutung von dir, und ich sage dir, dass es nicht so ist. Glaub es oder nicht.

  58. m. sagt:

    und warum schreibst du dann darüber, wenn du auf Partnerschaft und
    Verliebtsein nicht brauchst? Es ist natürlich eine Vermutung, aber sie basiert auf etwas, auf deine Beiträge nämlich.
    Einfach zu behaupten, „Nein, das ist nicht so“ ist natürlich sehr einfach.

  59. cspannagel sagt:

    @m. Ganz ehrlich: Langsam nervts. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass ich dazu einfach meine Gedanken aufschreiben wollte. Ist’s jetzt gut?

  60. m. sagt:

    Ja, das glaub ich schon, dass es langsam nervt. Wenn man keine Antwort weiß, dann nervt es natürlich. Es würde aber nicht nerven, wenn man anständige Erklärungen dafür hätte.
    Aber egal, du brauchst auch keine Erklärung zu geben.

  61. Niederfuchs sagt:

    Kennt jemand diese Schafspostkarte…?! Da steht drauf…
    „Ich leide nicht unter Realitätsverlust, Ich genieße ihn…!“
    Ich finde die Diskussion recht spannend, würde sie aber gerne nochmal auf eine nicht subjektive Grundlage stellen: Ist es bei der Universalität der Emotion und der Ähnlichkeit der Symptome nicht möglich, dass Verliebtsein eine biologische Funktion hat?

    Wilde Hypothese 1:
    Möglicherweise sorgt die Verliebtheit für die nötige Fluchtgeschwindigkeit, um den Zwängen der Ratio temporär zu entfliehen. Rational spricht eben sehr viel auch GEGEN das Eingehen fester Bindungen (ist sie/er die/der Richtige – gibt es rational verglichen nicht passendere Partner etc.) ist es mit der Karriere gerade vereinbar etc.)
    Aus biologischer Sicht ist daher zuviel Ratio gar nicht unbedingt sinnvoll, weil es en gros die erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Verzögerung der menschlichen Reproduktion mit sich bringt.
    (Kurzgefasst: Der Mensch denkt anstatt zu karnickeln…)

    Die Symptome der Verliebtheit schaffen da ein gutes biologisches Gegengewicht: Man sieht nur noch den / die Eine(n). Man erlebt Hochgefühle, versichert sich unnachgiebig seiner Gegenwart und Treue / macht alles füreinander – fühlt sich selbstbewußt und stark – all dies sind für die Chance der Reproduktion überaus günstige Faktoren…

    Was für ein perfider Trick der Natur ! Und die armen Kinder müssen unter den „enttäuschten“ Eltern leiden…!

    Wilde Hypthese 2:
    Ja, das ist mit Sicherheit die eine Variante – aber nicht unbedingt die Einzige:
    Man weiß, dass arrangierte Ehen ähnlich häufig stabil sind, wie bei uns in der westlichen Welt… Viele Eheleute kennen sich kaum, lernen aber mit der Zeit einander kennen und lieben…
    Möglicherweise ist „Verliebtheit“ (im Falle der zeitnahen Familiengründung) die biologische Variante der arrangierten Ehe – zunächst werden Fakten geschaffen – richtig Lieben lernen kann man später immer noch…!

    Der Natur kann es weitestgehend egal sein, wie „glücklich“ die Eltern sind – die durch die temporäre Illusion geschaffenen Fakten sind für sie vorrangig…!

    Wilde Hypthese 3
    Wenn diese (etwas) wilde Hypothesen grob zutreffen, kann es sein, dass wir gesamtgesellschaftlich durch ein zuviel an Aufklärung und Rationalität den Mechanismus aushebeln, der die Gesellschaft „jung“ hält – die Folge wäre eine Überalterung der Gesellschaft… (so das ist jetzt aber eine wirklich wilde Hypothese für die ich meine Hand nicht ins Feuer legen möchte…!)

    In diesem Sinne verhalte ich mich gerne ergebnisoffen – wenn mich die Verliebtheit trifft, dann lass ich mich gerne auch voll erwischen – in dem guten Gewissen, dass manchmal Illusionen ganz nützlich sind UND Fakten schaffen können…!

  62. mosworld sagt:

    @Chrisp ich bezog mich auf den Rausch, Drogen Vergleich und darüber reden wollen wenn man weg davon ist🙂

  63. lutzland sagt:

    ich sitz in kreta an der bar und fordere mein recht auf rausch ein: eine stunde bis zum lunch und rasch noch noch einen planter´s punch!

  64. cspannagel sagt:

    @Niederfuchs Interessante Hypothesen… ja, ich kann mitgehen damit, dass Verliebtheit eine biologische Funktion erfüllt. Frühe, intensive Bindung an den Partner hat vermutlich Fortpflanzungsgründe.😀

    Ich sehe das so: Wir sind biologische Wesen, aber die reine Biologie macht nur einen Teil unserer selbst aus. Wir haben die tolle Fähigkeit, enorm gut denken und sogar unser Handeln denkend planen und reflektieren zu können (keine Ahnung, ob das sonst noch ein Tier kann). Darüber hinaus sind wir auch kulturelle, soziale, … Wesen. Man kann und sollte bei solchen Themen natürlich die Biologie ins Feld führen, aber keinesfalls als „Na, das liegt an der Biologie, das können wir nicht ändern.“ – Das wäre zu einfach..🙂

    @mosworld Ah, okay.🙂

    @lutzland: Jamas again!😀

  65. freuleinfridur sagt:

    „dass Verliebtsein eine biologische Funktion hat?“
    Vermutlich aus dem gleichen Grund wie Frauen kurz vor und nach der Geburt verdummen, um nicht gänzlich durch die Schmerzen vom wiederholten Kinderkriegen abgeschreckt zu sein. Im Nachhinein war das dann alles gar nicht so krass. Sagen jedenfalls viele Mamas und verharmlosen die Tatsachen.
    Der/die/das Crux liegt schätzungsweise einfach daran, dass der Zustand „verliebt zu sein“ in vollem Umfang mit „Überhöhung/Illusion“ verbunden ist. Ich hab leider keine Bezeichnung die ich euch an die Hand geben kann, wie man das nennt: eben ohne dieses Illusionsgedöns oder kleine Flunkereien (und was so alles das „Verliebtsein“ für mich stressig macht und weshalb ich es doof finde), tiefe/solide/bereichernde Beziehungen zu leben.
    …scheint am Ende doch eine Definitionsstreitigkeit zu sein.
    Oder der Versuch gebeutelter Scheidungskinder, die nach ätzenden Normalbeziehungen finden, dass die Zeit reif wäre, mal Alternativen im partnerschaftlichen Miteinander zu erproben- die sich bisher solider anstellen, als die Angebote der Standardvarianten. Ergebnisoffen finde ich nett. Ist doch eh alles nur eine Momentaufnahme. Oder?

    Ach Kear… ist doch eh alles Biochemie. Egal ob Drogen oder Liebe. Hat aber auch keiner gesagt, dass man da jetzt überhaupt keinen Einfluss drauf nehmen könnte, ich fände es jedenfalls toll mich weiterhin nicht als reinen biochemischen Baukasten sehen zu müssen. Und jetzt seid brav zueinander, oder ich klau euch die Förmchen.

  66. freuleinfridur sagt:

    Verflucht. Mal wieder kein timing, das Frollein.

  67. cspannagel sagt:

    @freuleinfridur Dein neuester Weblog-Beitrag hat mir sehr gut gefallen! Ich verlinke ihn mal hier:
    http://freuleinfridur.wordpress.com/2011/08/21/butter-bei-die-fische-zur-verliebung-und-liebe/

  68. Mein persönliches (Zwischen-)Fazit zu zur Diskussion lautet:

    Der Verliebtseins-Rausch kann suchtähnliches Verhalten hervorrufen. Einige von euch wollen das nicht, andere wollen das, wieder andere wissen nicht was sie wollen:

    Verliebtsein?
    ja
    nein
    vielleicht

    Ich kann sagen, wenn ich nicht verliebt bin, dann versuche ich die Leere in mir mit anderen Ersatzhandlungen (Substanzen, Verhaltensweisen) etc. zu füllen. Irgendwie muss ich ja auf meinen Endorphin-Pegel kommen😉.

    Bei anderen beobachte ich, wie sie erzählen: „Ich freue mich so auf
    meinen Urlaub,
    meine Rente,
    mein x, y, z“

    Hierzu gibt es unzählige Beispiele. Da dies aber nur ein (Zwischen-)Fazit sein soll und keine weitere Abhandlung, lasse ich das mal so stehen.

  69. meine gedanken kreisen um rauschzustände, idealisierungen, überhöhungen🙂

    in der phase, kurz nachdem ein kind sein „Ich“ entdeckt hat, ist es berauscht davon. es ist der mittelpunkt der welt und alle um es herum bestätigen das (im idealfall) möglichst häufig und warmherzig. es gibt weder sterblichkeit noch grenzen, nur grenzenloses entzücken im jetzt, ohne ende.

    so fängt das an😉 in der entwicklungspsychologie gibt man mittlerweile zu, dass diese phase die basis für eine gesunde stimmungslage für das ganze leben darstellt.

    (ich vermute mal, würde man den hormonspiegel messen, würde der nach oben ausschlagen) und wenn ich schon bei den hormonen bin, klar, sie sind die biologisch-chemische basis, auf der unser erleben tanzt, von der es auch mit angestossen wird. aber wollen wir im ernst am ende unseres lebens z.b. sagen: ich hatte da immer wieder mal solche hormonellen vernebelungszustände, aus denen x und y folgte ? –

    elemente aus diesem ersten kindlichen rausch scheinen sich beim verlieben wieder zu zeigen, eine übersteigerte (unvernünftige) selbst- und fremdwahrnehmung schwemmt alle zweifel davon, nach dem motto, hier bin ich Leben ! was kann denn mir/uns der tod schon anhaben ?! da wird eine menge energie frei, nicht nur für nachkommenschaft (das auch, ja, misses und mister evolution) sondern die zukunft überhaupt. wie anders sollte das gehen, wenn dabei nicht die schattenseiten erst einmal ausgeblendet würden ? wenn ich eine expedition antrete, muss ich meine energien bündeln, mich von meiner begeisterung tragen lassen.

    offen sind für mich bei diesem thema folgende fragen: inwieweit sind regressionen (rückgriffe auf frühkindliches erleben) progress oder eben wirklich regressiv. im verlieben scheinen mir beide varianten angesprochen zu werden.

    (sonst wär’s doch zu einfach, oder ?🙂 )

  70. schade, dass mir niemand mehr antwortet, hätte mich interessiert, sagt doch mal was🙂

  71. cspannagel sagt:

    @Jutta Sorry, ich war ein paar Tage unterwegs gewesen… Ich denke auch, dass aus diesem Rauschzustand jede Menge Energie gewonnen werden kann. Aber es hat – wie du sagst – etwas regressives. Regression in dieses kindliche Erleben bedeutet für mich auch, ein Stück von der erwachsenen Selbstbestimmtheit aufzugeben – und damit das Risiko der Fremdbestimmung (nicht unbedingt durch die andere Person, aber durch den „Verliebtheitskontext“) auf sich zu nehmen. Und gerade bei so wichtigen Dingen wie der Partnerwahl (das kann mitunter ein ganzes Leben beeinflussen) erscheint mir das zu gewagt…

  72. Regression – Progression

    ja Christian, ich verstehe deine vorsicht schon gut🙂 aber vor den fatalen folgen einer falschen partnerwahl kann man sich doch gut schützen, indem man vor allem institutionalisierte bindungen, falls gewünscht, erst nach der verliebtheitsphase eingeht😉

    worauf ich anspielte ist dies: regressionen spielen ganz allgemein auch

    eine positve, erfrischende, erneuernde rolle in unserem leben. –

    beim verlieben spielen wahrscheinlich früh kreierte „images“ eine zentrale rolle, etwas, auf das man „abfährt“. einzelne mermale werden für das ganze genommen, was nicht zu einem problem werden muss. je nachdem sind diese „images“ jedoch mehr an erfüllende oder frustrierende erfahrungen gekoppelt. daraus ist dann der stoff, aus dem die schönen träume oder albträume gemacht sind.

    ganz allgemein möchte ich für den zauber, die magie, noch eine lanze brechen🙂 im grunde halte ich unser gesamtes streben für von grund auf irrational in dem sinne, dass wir leben und lernen wollen obwohl wir wissen, dass wir sterben müssen. aus magie und zauber schöpfen wir mut und kraft nach dem motto: „die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst (Paul Watzlawick)

  73. Hallo ihr,

    @Christian – ich glaube, jetzt habe ich endgültig verstanden, was du genau meinst. Was du da schreibst, erinnert mich an das, was in meinem oben empfohlenen Buch steht.
    Also, so hab ich das jetzt verstanden:
    Im Grunde geht es dir nur darum, dass man beim Verlieben die Verantwortung für sein eigenes Wohlbefinden der angebeteten Person zuschreibt. Das ist verbunden mit einem hohen Maß an Selbstaufgabe
    (Also der Selbstbezug und die Selbstbestimmung – die „Macht“ über sich selbst und damit die Kontrolle über sein eigenes Wohlbefinden treten zurück).

    Wenn man dies kontrollieren könnte – also sich nicht so sehr selbst vergessen würde – wäre das mit dem Verlieben auch nicht weiter tragisch😉

    Fragt mich jetzt bitte nicht nach der Umsetzbarkeit – da fehlt mir nun auch die nötige Expertise.

    ich versuch es also mal mit Selbstliebe😉

  74. #die verantwortung für das eigene wohbefinden der anderen person zuschreibt
    das ist ein phänomen, das natürlich in allen beziehungen vorkommt, auch in beruflichen oder abgelöschten privaten beziehungen, omg😉 –

    beim verliebtsein fühlt man sich aber stärker abhängig, denk ich. die erfüllung der eigenen wünsche sind irgendwie wichtiger, auch die bereitschaft eigene wünsche für die erfüllung der wünsche des anderen zurück zu stellen. es ist halt ein zustand / prozess von hoher identifikation, wo die individuellen grenzen eine zeitlang nicht so scharf gezogen sind🙂

  75. cspannagel sagt:

    @Jutta Ich finde schön, dass du eine Lanze für die Magie brechen willst.🙂 Das hat mir auch nochmal deutlich gemacht, was mich stört: Magie ist es nicht, Zauber auch nicht. Sondern die Tatsache, das gegenseitige Verliebtheit mehr oder weniger „automatisch“ in etwas mündet (Paarbeziehung), was dann weniger Zauber hat. Dann wird der Zauber zur Illusion – die Seifenblase zerplatzt.😉

    @Phoby Ja, das ist ein ganz wichtiger Aspekt: Zuschreibung der Verantwortung für das eigene Wohlbefinden an die angehimmelte Person mit Selbstaufgabe. Darüber hinaus meinte ich auch noch, dass man nicht nur die Verantwortung für das eigene Wohlbefinden überträgt, sondern dass man auch dazu neigt, nicht man selbst zu sein, sondern jemand, der dem anderen besonders gut gefällt – mit allen Verstellungen und Lügen, die damit einhergehen. Das ist auch eine Form von Selbstaufgabe…

    @Jutta Ich hoffe doch, dass das Zuschreiben der Verantwortung für das eigene Wohlbefinden an andere Personen nicht in allen Beziehungen vorkommt, im Gegenteil: Jeder sollte erkennen, dass er selbst allein und einzig verantwortlich ist für das eigene Wohlbefinden. Aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch?

  76. @christian – So – da hätten wir es – das ist mein gefühltes Fazit.

    und wegen der Zuschreibung der Verantwortung für das eigene Wohlbefinden auf Andere würde ich sagen:
    Vielleicht neigt Mensch dazu das zu tun – ich fände eine kritische Herangehensweise hierbei angenehmer als evtl. gar eine Legitimation dessen nach dem Motto „macht ja sowieso jeder“.
    Wobei ich wieder mal bei der Moralphilosophie gelandet bin. Aber den kategorischen Imperativ muss ich jetzt nicht auch noch zitieren.😉

  77. @Christian
    #verantwortung
    ja, hast mich missverstanden, wollte nur sagen, dass das überall vorkommt, man sich nicht verlieben muss, um es zu erleben, haha.
    aber ernsthaft, das ist ein zentraler punkt, an dem es sich lohnt immer weiter zu arbeiten.
    #zauber
    das freut mich🙂 zauber und magie sind ja gewissermassen der gegenpol von automatismen.

    ich persönlich ordne beide pole allerdings weniger bestimmten lebensformen zu, das sind für mich nur gerüste. wie die dann mit leben gefüllt und gestaltet werden, hängt dann von den jeweiligen persönlichkeiten, ihren erfahrungen, ressourcen und sogar auch von ein wenig glück ab.

  78. lady gravity sagt:

    erst einmal macht spaß hier zu schmökern. @chris: mich würde einfach interessieren, ob du einfach nur denkst, dass du dich nicht mehr verlieben kannst oder ob es sich einfach noch nicht wieder ergeben hat, weil man verliebt sich ja nicht jeden tag. oder ob du dich vielleicht einfach noch nicht verlieben kannst, weil vielleicht schon oder noch eine andere liebe im kopf (herzen) ist. Ich bin davon überzeugt, dass man das „sich verlieben“ nicht unterbinden kann.
    Andererseits fände ich es ja toll, wenn man sich einfach keine illusionen mehr machen würde. du sagst, du willst reelle gefühle. ich denke gefühle sind einfach gefühle. die entstehung von gefühlen, setzt gedanken vorraus und wir haben tausende davon am tag, dazu kommen die unterbewussten gedanken, die steuern und kontrollieren mehr als man glaubt auch unsere illusionen.
    ich musste an ein sprichwort denken, als ich dieses hier gelesen habe. Ich kann es leider nur sinngemäß wieder geben. „nur der hungrige denkt ständig an brot“.
    @phoby: ja ich denke auch, dass selbstliebe ganz wichtig ist, damit eine partnerschaft funktioniert und man muss mit sich alleine glücklich genug sein, autark sein, aber ich komme vom thema ab, btw. deinen buchtipp kann ich auch weiterempfehlen.

  79. lady gravity sagt:

    nachtrag @christian: ich hoffe du fühlst dich jetzt nicht in irgendeine rechtfertigungsecke gedrängt. ich denke nur für mich wäre diese „liebensweise“ wenig praktikabel… und ich finde einfach diesen gedankenaustausch interessant… obwohl ich ja immer sag… you’ll never know🙂

  80. cspannagel sagt:

    @lady gravity Ich habe tatsächlich die gefühlte Gewissheit, dass mir Verlieben nicht mehr passiert. Es ist kein Entschluss und keine Entscheidung (das ginge tatsächlich vermutlich nicht). Ich kann es mir einfach nicht mehr vorstellen.

    „nur der hungrige denkt ständig an brot“ – ja. und nein. Der denkt zwar auch ständig an Brot, aber nicht nur der, sondern z.B. auch derjenige, um den herum überall Brote sind.😉

  81. lady gravity sagt:

    @chris: ok ich merke schon, die brotdiskussion lasse mer besser😉

    ich denke mittlerweile hab ich verstanden, was du überhaupt damit meinst. diesen tunnelblick eines verliebten wirst du nie wieder zulassen, richtig? nur wie macht man das? *grübelgrübel* mich in dein lebensmodell hineinzudenken verursacht noch konfetti in meinem kopf. vielleicht sollte man es einfach auf einen test ankommen lassen und dann sieht man ja ob’s gelingt. ich finde es in jedem fall spannend.

  82. cspannagel sagt:

    Stimmt, Tunnelblick find ich doof. Der schränkt die Wahrnehmung so ein.🙂

  83. […] war froh, im Gewölbekeller des Altbaus die wirklich weltbewegenden Probleme zu später Stunde diskutieren zu können, im Tagungsraum zuzuhören, zu begreifen, auch zu […]

  84. Thomas Nolte sagt:

    Ja, der Gewölbekeller des bischöflichen „Erbacher Hofs“ in Mainz zu nächtlicher Stunde!🙂

    Zum Thema „Märchen und Beziehungen“ fällt mir der Klassiker „Vom Fischer und seiner Frau“ ein, den der Paar- bzw. Familientherapeut Hans JELLOUSCHEK in seinem Buch „Wie man besser mit den Wünschen seiner Frau umgeht“ (Kreuz-Verlag, 2001) als Basis nahm. Jellouschek hat noch viele andere wertvolle Bücher zu „Spielregeln der Liebe“ geschrieben! – Als Katholik und Religionslehrer kann ich nach bislang 31 Jahren Ehe sagen, dass Verliebtsein und Desillusionierung den Jahreszeiten Frühling/Sommer und Herbst/Winter ähneln. Wenn Paare ihre Beziehung jahreszeitlich (unabhängig vom Kalenderjahr) leben und durch vertrauensvolle und faire Gespräche immer wieder neu synchronisieren können, entstehen besondere Jahrgänge und Jahresringe. Das „Ja, ich will“ auf dem Standesamt und vor dem Traualtar ist eine Du-Beziehung, die immer wieder neu gepflegt sein will. Für uns als Religionslehrer-Ehepaar ist sie aber auch ein Abbild göttlicher Liebe auf Erden, deren Funken wir durch drei Kinder weitergeben.

    Ich lerne nun – häufiger als früher – auch ganz andere Zusammenlebensmodelle kennen und werde mich demnächst noch ausgiebig mit Ulrich BECK, „Das ganz normale Chaos der Liebe“ (suhrkamp, 14. Aufl. 1990) beschäftigen. Dank an Lisa Rosa.

  85. cspannagel sagt:

    Lieber Thomas: ja, das war ein interessantes Gespräch im Gewölbekeller, nicht?

  86. […] Diskussionen, die Christian Spannagel und beschwerte, als er seine desillusionierende Sicht über Verliebtheit und Beziehungen verbloggte – und ich bin mir sicher, dass er liebt. Auf seine […]

  87. […] – in einem aufgeklärten Umfeld darf genau das nicht sein.  Und noch heute prallen die Geisteshaltungen von Aufklärung und Romantik aufeinander. Gut […]

  88. dunkelmunkel sagt:

    Ein ganz aktueller FAZ-Artikel, der mich wieder an die Diskussion hier erinnert hat: http://www.faz.net/aktuell/politik/egoistische-zweisamkeit-ersatzreligion-liebe-13152087.html

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