LdL – mein Eindruck von Eichstätt

Veröffentlicht: Sonntag, Januar 18, 2009 in LdLChronologie
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Am Freitag haben mein Informatikdidaktik-Seminar, Lutz Berger und ich den Französischkurs von Jean-Pol Martin in Eichstätt besucht, um LdL („Lernen durch Lehren“) einmal live mitzubekommen. Im Rahmen der LdL-Blogparade, die gerade gestartet ist, möchte ich somit gerne hier meine Eindrücke von der Stunde schildern und dabei mit einigen Fehlvorstellungen über LdL aufräumen:

  • Unter LdL stellt man sich immer vor, dass Schüler eine ganze Stunde vorbereiten und diese dann halten – womöglich noch referatartig, was nichts anderes als Frontalunterricht mit anderen Mitteln wäre. Die Stunde, die wir gesehen haben, war aber gänzlich anders. Eine Schülerin hatte zu Beginn zunächst ein paar einführende Worte vorbereitet – der größte Teil der Stunde verlief aber eher als Diskurs anstatt als Präsentation: Die Schülerin hat immer wieder Fragen in die Runde gestellt, um die Mitschüler in ein Gespräch über das Thema (hier: Aufklärung) einzubinden. Jean-Pol hat dabei als Lehrer immer wieder eingegriffen und unterstützt. So hat beispielsweise die Schülerin gesagt, dass sie hier eine Enzyklopädie mitgebracht hat, worauf hin sich Jean-Pol mit den Worten eingeschaltet hat: „Das hättest du sie auch selbst entdecken lassen können.“ Somit ist LdL mehr ein diskursives Konzept ganz im Sinne der Neuronenmetapher.
  • Es war auch nicht so, dass die Schülerin die ganze Stunde geführt hat. Im zweiten Teil der Stunde ist eine andere Schülerin nach vorne gekommen und hat die Hausaufgaben mit den Mitschülern gemeinsam besprochen. Dabei hat sie nacheinander Mitschüler aufgerufen und mit ihnen die Lösungen einen Lückentexts, der ebenfalls von Schülern als Hausaufgabe vorbereitet worden war, geklärt. Bei LdL können also mehrere Schüler flexibel und wechselseitig die Rolle der Lehrperson übernehmen („Michael, komm du mal nach vorne und übernimm die Besprechung der Hausaufgaben.“). Überraschend dabei war auch, dass die Schüler von sich aus Dinge gesagt haben wie: „Thorsten, kannst du bitte zusammenfassen, was ich gerade gesagt habe.“ Diese Verhaltensweisen wurden natürlich im Rahmen des bisherigen LdL-Unterrichts eingeübt.
  • Die Schüler sitzen im Kreis, damit sie sich gegenseitig sehen können und eine diskussionsfördernde Atmosphäre entsteht. Derjenige Schüler, der gerade die Rolle der Lehrers übernimmt, steht vorne (ist aber ebenfalls ein Teil dieses Kreises).
  • Eine weitere Fehlvorstellung, die man bei LdL haben kann, ist die, dass der Lehrer hinten sitzt und nichts weiter tut als beobachten. In dem von uns beobachteten Unterricht war es ganz anders. Ich würde sogar vom Gegenteil sprechen wollen: Der Lehrer (in diesem Fall Jean-Pol) schaltet sich ständig ein, unterstützt, gibt Tipps, fragt nach. Dies scheint mir sogar wesentlich anspruchsvoller zu sein als vorbereiteter Frontalunterricht. Die Lehrperson muss sich immer wieder neu und flexibel auf die Äußerungen der Schüler einlassen und dem „Schülerlehrer“ dabei helfen, das Gespräch zu lenken. Jean-Pol spricht davon, dass der Lehrer eine „kognitive Position“ einnehmen muss. Er muss ich immer wieder vorstellen, welche Maßnahmen bei den Schülern bestimmte kognitive Effekte haben können, und er muss – und das erhöht meines Erachtens die Komplexität enorm – dem „Schülerllehrer“ Hinweise geben, wie dieser entsprechend vorgehen muss. (Beispiel: „Glaubst du, dass Maria das verstanden hat? Wie kannst du das rauskriegen? Genau, frag sie.“ usw.) LdL scheint mir für den Lehrer wesentlich anstrengender und fordernder zu sein als „herkömmlicher“ Unterricht.
  • LdL ist auch nicht Laissez-faire. Hier würde ich ebenfalls sagen: ganz im Gegenteil. Insbesondere wenn Schüler die Leitung übernehmen und jeder Schüleräußerung mit Respekt und Ernsthaftigkeit entgegnet werden soll, muss eine disziplinierte und absolut ruhige Atmosphäre herrschen. Jean-Pol spricht davon, dass er die „Basisdemokratie diktatorisch einführt“. Zu Beginn (also wenn eine Klasse in LdL eingeführt wird), muss die Lehrperson zahlreiche „Machtkämpfe“ bestehen – um klarzustellen, welche Verhaltensmaßnahmen im Rahmen des Schülerunterrichts geduldet werden und welche nicht. Immer wieder muss er anfangs einschalten und für Ruhe sorgen („Stopp, Carmen, warte einen Moment  – Tobias, hör bitte Carmen zu. – so, jetzt weiter“). Sobald sich die entsprechende Atmosphäre etabliert hat, sind solche Eingriffe nur noch selten notwendig. Bei der uns beobachteten Stunde habe ich derartige Hinweise kaum wahrgenommen. Die Schüler haben äußerst diszipliniert miteinander gesprochen.
  • Wie Ulrike Kleinau richtig bemerkt hat, führt diese Atmosphäre nicht nur dazu, dass die Schüler keine Angst haben, Fehler beim Französischsprechen zu machen, sondern auch dazu, dass extreme Freiheit in der Äußerung von Gedanken herrscht. Das liegt meines Erachtens unter anderem daran, dass der „richtige“ Lehrer mehr ein Wächter der Atmosphäre und ein Unterstützer des Gesprächs ist, weniger ein inhaltlicher Korrektor. Natürlich greift auch der Lehrer ein, wenn Fehler von den anderen unbemerkt gemacht werden. Im Rahmen dieser Atmosphäre wirkt dies aber weniger tadelnd, sondern mehr informativ. Ein äußerst positiver Effekt von LdL!

Weitere Berichte über unseren Eichstätt-Besuch sind im LdL-Blogparaden-Blog verlinkt. Ebenso sind alle aufgefordert, einen Blog-Beitrag über LdL zu schreiben, dort als Kommentar zu verlinken und sich so an der Blogparade zu beteiligen! Vielleicht habt ihr kritische Anmerkungen zu LdL? Oder vielleicht möchtet ihr weitere Aspekte zu LdL ergänzen? Oder ihr habt Fragen zu LdL? Dann schreibt einen Blog-Artikel und macht bei der Blogparade mit!

Zudem werden demnächst die ersten Videodokumentationen online gestellt (danke, Lutz!) und hier und auf dem Maschendraht-Miki verlinkt.

Kommentare
  1. […] auf seinem blog berichtet spannagel auch über seinen eindruck von unterricht, der nach den prinzipien von “lernen durch lehren” (LdL) gestaltet wurde – die prinzipien sind vielleicht in der hochschule noch leichter anwendbar als in der schule (da bin ich aber noch nicht sicher). […]

  2. Tamim sagt:

    Ich finde das LdL Konzept super spannend und würde es gerne auch mal live erleben. Am besten mitmachen. Ich konnte schon damals in der Klasse meinen Mund nicht halten und musste immer reinrufen.

  3. birkenkrahe sagt:

    heute morgen kamen mir einige zweifel an LdL, die ich diskutieren möchte, auf der basis meiner eigenen erfahrungen. eigentlich ist das ein blogeintrag, aber ich hab gerade nicht genug zeit – deshalb hier.
    die frage ist ob die frage eine ist: nämlich nach dem talent zum lehren. ich weiß gar nicht, ob es das gibt, aber ich weiß, dass ich (immer schon) eine deutliche neigung zur selbstdarstellung hatte, zum performing, die mir in meiner karriere immer geholfen hat. kurz: je mehr zuhörer, um so kräftiger fühle ich mich. je mehr interaktion mit denen, um so besser gehts mir. bei vielen meiner studenten, die ich motivieren kann, in einen ähnlichen performance-modus zu gehen, sehe ich dasselbe, und deshalb nenne ich es mal abgekürzt „talent“.
    bei vielen anderen sehe ich es aber nicht, sondern nur die qual, jetzt dort vorne stehen und eine zentrale rolle einnehmen zu müssen. durch verteilung der aufgabe auf eine gruppe bzw. reduzierung des performance anteils (die studenten arbeiten mit, nicht nur wer vorne steht) kann ich zwar schwere von dieser rolle nehmen – aber es bleibt eine rolle, und zwar eine herausgehobene, mit einer 10.000 jahre alten gruppendynamik und einer dazugehörigen gestalt, und die ist halt was für einige, und für andere ist sie nichts.

    für mich ist das kein akademisches problem, sondern ein praktisches: meine studenten machen in ihrem semesterprojekt eine LdL-ähnliche arbeit, nämlich ein lernmodul in ILIAS, bei dem sie die lehrer-perspektive einnehmen müssen – und viele sind fast noch im schüleralter. im nächsten sem. werde ich LdL mal versuchen, viel konsequenter einzuführen (dazu brauche ich im märz bestimmt noch hilfe), und die „talentfrage“ ist sozusagen ein innerer hänger den ich noch habe. „talent“ entspricht mir eigentlich überhaupt nicht als konzept… aber in diesem zusammenhang drängte es sich mir auf.

  4. @birkenkrahe Talent mit Menschen umzugehen sollte man haben – haben nicht alle automatisch, deswegen sollte das oberste Priorität in der Ausbildung haben. Wichtig bei allem Talent oder Performance: Es geht darum die Lernenden zu erreichen – wenn man selbst Spaß dabei hat sehr gut!
    Dieses Selbstdarstellungs Dings das kann auch schnell nach hinten los gehen: wir kennen diese Art von Lehrern, oder Dozenten – haben wir bei denen etwas gelernt? (Ausser, dass sie sich ganz toll finden)
    Ein schmaler Grad. Kurz: Als Lehrender braucht es viele Rollen, die man einnehmen kann… Schüler und Studierende sind sehr unterschiedlich… sonst erreiche „ich“ immer nur die, denen meine EINE Performance gefällt…

  5. @christian ein absolut tolles Projekt! Am meisten schätze ich die Zusammenarbeit zwischen Lehrenden und Lernenden im Herausarbeiten eines Themas! Da lernen alle etwas😉

  6. @Christian
    Jezt erst merke ich wirklich, wie sehr sich euer besuch gelohnt hat, nicht nur für meinen eigenen lernprozess, sondern im hinblick auf die außendarstellung. Hier schimmert auf (für mich als unerwartete Emergenz), was ich zwischen den zeilen immer wieder anforderte, nämlich „Qualität“, die ja im netz so wichtig ist, wenn man in diesem Ozean von spontanen, unfertigen produkten emergieren will. Daher (etwas abseits von dem hier behandelten thema aber ganz „bei dir“, also auf deine arbeit bezogen): wir sollen Unschärfen aushalten, aber selbst keine Unschärfen produzieren. Du hast bestimmt in meinem Unterricht gemerkt, dass ich auf tiefgang und schärfe dränge. Nur durch klare eigenen kognitiven strukturen gestützt, kann man sich in den Ozean des Unbestimmten begeben, und oben surfen. Wenn man selbst mit unscharfen Projekten einsteigt, geht man unter. Und wenn du dich erinnerst: es war für uns lustig in Berlin mit klaren strukturen (im kopf und als ziel) in das relativ ungeordnete einzudringen und auf jagd zu gehen.

  7. @birkenkrahe
    Da ich gerade hier bin, auch ein paar zeilen zu deiner beschreibung: natürlich bin ich wie du narzistisch. aber ich habe gemerkt, dass ich meinen narzismus viel besser befriedigen kann, wenn es mir gelingt, aus der gruppe von schülern oder studenten gedankliche Juwele emergieren zu lassen. Also fokus auf die köpfe und gehinre: wie hole ich die juwele heraus? Ich muss das kommunizieren: „Leute, ich weiß durch eure texte, dass ihr sehr intelligent seid und viel wisst. Wir werden gemeinsam das herausholen und weiterentwickeln.“ das ist mein diskurs.

  8. @spannagel
    Ich reformuliere ein bisschen: für mich stellt sich seit längerem die Frage (im Zusammenhang mit Twitter, Maschendraht, Blogs usw) wann und ob Quantität (gelgentlich mit starken Chaos verbunden) in Qualität punktuell umschlägt. Das wäre im Gehirn durchaus der Fall (Milliarden von Neuronen interagieren ohne dass ein Beobachter irgendwelche Ergebnisse sieht, und plötzlich emergiert ein Gedanke). Aber es sind eben Milliarden und wir sind ein paar hundert (wenn überhaupt).

  9. […] weit – die aktuelle Anleitung gehen kann – zeigt Spannagels Bericht von Jean-Pol Martins (des Begründers von LdL) konkretem […]

  10. @alexander rausch/mindlounge @jeanpol … bin von euren kommentaren ein bissel enttäuscht – mehr später, jetzt elearning meeting: ich hatte absichtlich versucht, das etwas differenzierter darzustellen – „narzissmus“ und „dozent als selbstdarsteller“ = geschenkt. das ist keine debatte, wo ihr mich abholen müsst. ich kenne mich ziemlich gut, als dozent vielleicht noch nicht so gut, aber ich habe 10 jahre+ teamcoaching, einzelcoaching als coach und +25 jahre als vortragender hinter mir. #glaubtMirMal
    ich kann mir natürlich selbstherapeutisch lösungen überlegen:
    – champions: sich (anfangs) mehr auf die studenten stützen, die leichter aus sich herauskommen
    – paradox: gerade die mehr fordern die nicht leicht aus sich herauskommen
    – entspannt: einfach anfangen und gucken, wohin es geht.
    – was gibts noch?
    speziell @jeanpol das „ich weiß durch eure texte dass ihr intelligent seid und viel wisst…“ ist bei meinen studenten nicht gegeben: ich kenne ihre „texte“ noch nicht, und sie wissen eingangs nicht viel. das ist einfach so.
    was bleibt ist, dass bei jeder didaktik in der umsetzung rollen definiert werden – besser, wenn man das explizit macht, aber es bleiben rollen. also vielleicht die zugespitztere frage: wie bringe ich studenten dazu, rollen anzunehmen, in denen sie sich nicht sehen, und in denen sie nicht kurz und schnell die bestätigung finden können (oder zu finden glauben), die jeder braucht, um eine rolle (zb lehrer) authentisch weiter spielen zu können.
    rahmenbedingungen: lehrstoff = wirtschaftsinformatik (nicht text-basiert), studenten = grundstudium 2. semester; zahl = 30-35 je kurs.

  11. cspannagel sagt:

    Hallo zusammen! Wahnsinn, wie intensiv seit gestern abend hier diskutiert wird. Ich bin überrascht!🙂

    @Tamim Bald wird unsere Videodokumentation online sein – dann kannst du zumindest online einmal teilnehmen!

    @birkenkrahe Ich verstehe deine Überlegungen. Es ist das gleiche Problem, das man auch bei Nicht-LdL-Situationen hat: Wie motiviert man Studierende das zu tun, was man möchte? In diesem Fall handelt es sich dabei um einen Spezialfall, nämlich dass sie die Lehrerrolle übernehmen und didaktisch tätig werden. Wie kann man das erreichen? Hier ein paar Strategien, die mir einfallen:

    Nach Deci & Ryan:
    * Wahlfreiheit zulassen: Studierende müssen mitbestimmen dürfen, womit sie sich beschäftigen
    * Soziale Eingebundenheit: Studierende müssen sich als sozial eingebunden erleben
    * Kompetenzerleben: als Dozent immer positives, informatives Feedback geben, das „gute Verhaltensweisen“ bestärkt und Anregungen für Verbesserungsmöglichkeiten bietet

    Jean-Pol würde ergänzen:
    * Komplexe Informationsverarbeitungssituationen schaffen: Lernende müssen durch komplexe Kontexte angeregt werden, Informationen zu verarbeiten und Wissen zu konstruieren
    * Weltverbesserung: Wenn man Studierende in Weltverbesserungsprojekte involviert, dann sehen sie einen „Sinn“ darin, sich mit den Inhalten zu beschäftigen. (Hierzu müssen die Projekte natürlich inhaltsaffin sein)

    Außerdem würde ich noch hinzufügen: Man muss eine Lernatmosphäre schaffen, in der klar ist: Wir sind ein Team, und wir versuchen gemeinsam, uns die Inhalte zu erarbeiten. Dabei geht es mir als Dozent genau so wie euch als Studenten: Ich weiß auch viele Dinge nicht und kann von unseren Diskussionen und euren Erfahrungen lernen. Jeder bringt sein eigenes Vorwissen, seine eigenen Erfahrungen mit ein und ist daher wichtig.

    Zur Talentfrage: Sicherlich erleichtert Talent das Lehren – ich denke aber, dass die Techniken prinzipiell trotzdem jeder lernen kann. Vielleicht ähnlich wie beim Coaching: Auch hier hilft Talent, Einfühlungsvermögen usw.; die Techniken kann man trotzdem lernen. Wenn man entsprechend positives, informatives Feedback gibt, sollten die Lernenden entsprechend auch „gute Gefühle“ bekommen und Spaß an der Methode finden.

    Natürlich steigern die Motivationsstrategien nur die Wahrscheinlichkeit, dass Studenten auch motiviert werden – Sicherheit kann es nicht geben.

  12. @Birkenkrahe
    Ich verstehe deine „talent“-Frage. Der eine wird darin aufgehen, der andere nicht. Für den der sich in der Rolle nicht wohlfühlt ist das eine Belastung. Da gehört dann schon eine Menge Empathie des Lehrenden dazu, das aufzufangen.
    Interessant daran ist, dass Jean-Pol genau das intuitiv mit beachtet. Es gab in dem Unterricht den wir gesehen haben, eine Schülerin, die an dem Morgen partout nicht wollte. Gewundert hat das nicht, denn wir waren mehr Zuschauer als Schüler. Da kann einem der Mut schon mal verlassen. Aber die Art und Weise wie der Lehrende mit der Situation umgegangen ist, war ein gutes Beispiel. Er hat es wahrgenommen, an der ein oder anderen Stelle nochmal motiviert und sie dann vorübergehend gelassen. Später sie dann aktiv nochmal mit einbezogen. Und ich denke auch das ist ein wichtiger Aspekt für das spätere Leben. Lernen, standfest zu sein und auch mal über seinen Schatten springen.
    Ich sehe es aus einem einzigen Grund etwas gelassener. Jedwede Form des Lehrens ist niemals für Alle. Irgendjemand wird sich immer gegen etwas sperren. (Gruppenarbeit, Stillarbeit etc.) Die Frage ist an der Stelle, welchen Mehrwert hat LdL um diese Situation zu rechtfertigen? Es hängt wie immer am Lehrenden selbst wie empathisch und aufmerksam, aktiv leitend und erkennend, wie unterstützend er agiert. Ein weiterer Aspekt warum LdL anstrengend ist und warum nicht jeder das Zeug dazu hat.

  13. „Jean-Pol würde ergänzen“ (Spannagel)
    – ja, genau das würde ich sagen.

    Und darüber hinaus: in meinem unterricht möchte ich erreichen, dass niemand eine rolle spielt sondern dass jeder ausdrückt, was ihn wirklich beschäftigt. Heute haben wir uns über die Integration der Türkei in Europa unterhalten und ich möchte wissen, welche Position Lena, Thomas, Markus und Dominik zu diesem Thema einnehmen. Das wäre dasselbe gespräch, wenn sie in meinem Wohnzimmer wären. Ich möchte wissen, welche Möglichkeiten meine Schüler sehen, dass sie und wir alle glücklicher werden können. Und wir haben soviele Unterrichtsstunden im jahr, da muss doch was vernünftiges zustande kommen.

  14. apanat sagt:

    Ich denke, aus Spannagels Bericht geht hervor, dass jeanpol sehr eng zu führen versteht. Das wird auch aus dem Unterrichtsmaterial in Wikiversity deutlich.
    Wer sich in der Lehrerrolle nicht wohl fühlt, wird nur zur Gesprächsleitung gezwungen. Alles andere kann er seinen Mitschülern und jeanpol überlassen.
    Wenn man LdL als stufenweise Anleitung einer Gruppe zu selbstorganisiertem Lernen bezeichnen würde, wäre das nach dem, was ich inzwischen darüber gelernt zu haben glaube, für manche Lehrer weniger missverständlich.
    Jeanpol setzt viel zu sehr auf die Motivation, die von seiner Persönlichkeit und seinen Bestätigungen ausgeht, als dass er anderen die vollständige Übernahme der Lehrerrolle zumuten würde.

  15. apanat sagt:

    Was Melanie beschreibt, geht über meine Aussage noch hinaus. Offenbar entlässt jeanpol einzelne zwischenzeitlich ganz aus dem Konzept, solange nur die Gruppe darin bleibt.

  16. apanat sagt:

    Zitat Melanie „Aber die Art und Weise wie der Lehrende mit der Situation umgegangen ist“:
    Unabhängig davon, wen Melanie mit „der Lehrende“ gemeint hat, den gesprächsleitenden Schüler oder jeanpol: in jedem Fall ist deutlich, dass jeanpol durch seine Schülerlehrer hindurch der Lehrende bleibt.

  17. mosworld sagt:

    Ich finde LdL aus einer anderen Hinsicht auch gut, denn die Schüler und Schülerinnen bekommen ein paar andere Fähigkeiten ausser dem eigentlichen Fach noch mit auf dem Weg. Hier sehe ich eine Schwierigkeit bie LdL, dass es in unruhigen Klassen mir „schwierigen“ Schüler und Schülerinnen, der Weg zu LdL etwas schwerer sein könnte.
    Je schwieriger die Klasse um so talentierter muss die Lehrendeperson sein, aber das ist ja nichts neues.

    LdL beweget einen dazu über die bis her gängigen Lehrmethoden nach zudenken. Ich finde, ich muss nicht in jeder Lehrsituation 100% pur LdL einsetzen, aber öfters den Blick für die Lernenden, ihre aktive Teilnahme und ihre Beiträge haben.

  18. @apanat
    Ich sehe es mehr als die Qualität der Gruppe, den Einzelnen aufzufangen, mitzunehmen und beizeiten auch kurzfristig wieder in den Mittelpunkt zu stellen. Das ist kein „ganz aus dem Konzept entlassen“, sondern vielmehr das individuelle Agieren auf Situationen. Die Gruppendynamischen Prozesse können hier nur positiv wirken, weil der Rahmen für die freie Entfaltung gegeben ist und sich hier das Regel- und Konsequenzwerk in den Vordergrund schiebt.
    Allen im Raum ist bewusst, dass Jean-Pol der Lehrer ist und wir alle waren überrascht wie sehr! Das ist für uns eine neue Erkenntnis und das taucht meines Erachtens zu wenig in den ganzen theoretischen Darstellungen auf. Das Bild, dass die Schüler in die Lehrerrolle schlüpfen wird LdL demzufolge nicht gerecht. Der Lehrer bleibt der Lehrer. Die Inhalte werden nur auf einem homogeneren Weg vermittelt und entwickelt. Außerdem sehe ich noch einen großen Vorteil in LdL. Das ist der Umgang der SuS untereinander. Sie sind viel fordernder, genauer. Da müssen Alle aufpassen… auch jene, die sonst lieber schlafen im Unterricht.

  19. @apanat
    „dass jeanpol durch seine Schülerlehrer hindurch der Lehrende bleibt.“
    – (…) solange der Schülerlehrer nicht die gesamte „rolle“ ausüben kann. Wie in jeder Rollentheorie auch: als Heranwachsender übernimmt man Teile der Rolle (Vater, Unternehmer usw) in enger Anlehnung an das Vorbild und irgendwann ist man dem Vorbild entwachsen und wirft es ganz ab.

  20. […] durch Lehren in der Diskussion By apanat Eine Beobachterin des LdL-Unterrichts von Jean-Pol Martin schließt ihre Reflexion mit dem Satz “Ein weiterer Aspekt warum LdL […]

  21. @mosworld
    „Hier sehe ich eine Schwierigkeit bie LdL, dass es in unruhigen Klassen mir “schwierigen” Schüler und Schülerinnen, der Weg zu LdL etwas schwerer sein könnte.“
    – Die Erfahrung zeigt das Gegenteil (überraschenderweise): ich kann über LdL die Leute sehr gut disziplinieren, denn durch den viel höheren Anspruch kann ich die Leistung differenzierter würdigen und sowohl Lob als auch Kritik mischen. Gerade schwierige Schüler zeigen sich oft als Lehrer talentiert und erleben zum ersten Mal Lob. Ich kann also die fachliche Leistung kritisieren aber gleichzeitig die Kreativität in der Ausführung der „Lehraufgabe“ positiv hervorheben. Ich kann auch Leute, die sich schlecht vorbereitet haben und daher meinen legitimen Ärger hervorrufen, wieder zu ihrem Platz schicken mit entsprechenden Kommentaren („Ihr langweilt uns und stehlt uns unsere Zeit“).

  22. @melanie @cspannagel usw. – vielen dank für die spannenden antworten! vor allem der kommentar zum „mehrwert“ und dass LdL natürlich nicht für alle ist, hilft weiter. gilt natürlich für jeden didaktischen zugang! werde euch beim geplanten transfer in unsere hochschule auf dem laufenden halten!

  23. itari sagt:

    da sitzt ich gerade in ‚meinem‘ seminar und les euer zeugs *gg* – ach wie schön, dass meine teilnehmer gerade so in eine diskussion verbissen sind und ich als seminarleiter zeit hab, mich zurückzulehnen und das hier zu tippen.

    drei anmerkungen, die vielleicht nicht ganz zu der diskussion passen, aber dazu gehören:

    1) machmal muss man/frau im seminar einfach die klappe halten und die anderen einfach kommen lassen *gg* fällt mir auch schwer.

    2) man/frau muss von sich überzeugt sein, dass richtige zu machen, dieses aber immer wieder in frage stellen und mit den teilnehmern abstimmen. jede stunde 5 mal. ich vergewissere mich ständig per metakommunikation, ob wir das thema vertiefen, verlassen, oder was ganz anderes machen sollen.

    3) da ich ldl ja nicht aus der praxis heraus kenne (jp mag ja keine hexen so dicht um sich herum *gg*) stammt meine vorgehensweise (die sehr ähnlich zu ldl scheint) aus der guten alten methodenkiste der moderation (die methode mit den pin-wänden, dem wall-painting usw.) da ist mir mal 1980 ein tolles buch zu in die hände gefallen, wo jemand aus der ich-perspektive den ablauf einer 3-tägigen moderationsveranstaltung beschrieben hatte. das buch hatte mir deutlich gemacht, dass es auf die perspektive und die rolle ankommt, die man einnehmen muss, um lernprozesse zu gestalten. das buch war ein pädagogisches poem … schade, dass jp keins zu seiner methode schreiben mag, es wär bestimmt der knaller😉

    ps. ich finde die diskussion hier super – vor allem der umgang miteinander: offen, wohlwollend und unterstützend.

  24. mila78 sagt:

    @itari
    wie gut funktioniert denn die Metakommunikation? In unseren Seminaren ist das meistens eher düster…, obwohl sie Lehrer werden wollen😉

  25. itari sagt:

    da ich ja ein fan von prüfungen und tests (quests) bin, in denen gecheated werden darf und ich alleweil einen mache, kann ich mir immer ein bild vom wirklichen stand machen. da ich die leute auch 8 und mehr stunden an einem stück habe und das tagelang, muss ich meta-kommunikation machen, um die fahrten durch den stoff festzulegen. ansonsten würde ich ja über die köpfe der leute entscheiden, was für sie das beste wäre. also frage ich immer wieder, ob wir (!) uns genug mit dem stoff beschäftigt haben oder ob jemand noch eine selbststudiumspause braucht. dann klinke ich zuweilen auch teilnehmer aus und mache privatunterricht für jemanden, während der rest aufgaben löst oder praxis macht.
    für mich ist ja wichtig, dass jeder auch alle ziele erreicht und kein schlechtes gefühlt dabei bekommt.

    oder konträr zu jp: im neuen testament war das verlorene schaf wichtiger als die herde – das gilt auch für mich. wobei ich ja fast nur verlorene schafe hab *gg*

    gemeinsames festlegen der fahrten durch den stoff ist ja auch immer möglich, da es ja nicht wirklich einen sachlogischen aufbau in der realität gibt. deswegen ist auch bei mir jedwede diadaktik vergebens. ich mache jedes seminar vom aufbau anders, weil es für mich ja sonst langweilig würde, und das darf ich keinem teilnehmer zumuten.

  26. @Itari
    Als Lektüre schlage ich dir vor:
    http://www.ldl.de/reflex/vorwort.htm
    Es sind keine Gedichte, aber immerhin eine Beschreibung meines Unterrichts in verschiedenen Klassen und in Ich-Form (liegt allerdings bereits 12 Jahre zurück, aber seitdem hat sich nicht soviel geändert). Auch Konflike werden beschrieben und wie ich sie gelöst habe (vor allem 7.Klasse, eine „Saubande“, die aber sehr kreativ und lustig war).

  27. @Mosworld
    Noch mal zur Disziplin, ein Eintrag den ich 1996 verfasst habe. Damals sprach ich bereits davon, die Klasse zum Gehirn zu gestalten (habe ich gerade neuentdeckt):
    http://www.ldl.de/reflex/schule3.htm

  28. @Birkenkrahe
    „ich kenne ihre “texte” noch nicht, und sie wissen eingangs nicht viel. das ist einfach so.“
    – Aber ich lasse die Schüler sobald ich sie bekomme eine „Textaufgabe“ schreiben über einen sehr anspruchsvollen (meist politischen Text) verfassen. So erhalte ich einen Text. Und da die Gedanken und das Wissen immer viel mehr Qualität haben, als man üblicherweise vermutet und die Schüler selbst sich bewusst sind, ist gleich bei der zweiten Begegnung die Möglichkeit gegeben, ihnen mitzuteilen, dass sie vielmehr im Kopf haben, als dies über die wenigen Beiträge sichtbar wird.
    Und wissen deine Studenten wirklich eingangs nicht viel? Wenn sie sich für ein Studienfach entschieden haben, dann habe sie sich doch schon lange im Vorfeld damit befasst, oder? Dann wissen sie vielleicht mehr als du vermutest.

  29. apanat sagt:

    @jeanpol: Der Blick auf konkrete Situationen und die Art der Bewältigung ist sehr erhellend.
    Die Theorie in sich ist immer zu verallgemeinernd und deshalb unglaubwürdig.

  30. mosworld sagt:

    @Jean-Pol Danke für den Linke. Ich werde es mir anschauen.

  31. @apanat
    „Die Theorie in sich ist immer zu verallgemeinernd und deshalb unglaubwürdig.“
    – Die Theorie soll nicht überzeugen, sondern mir selbst die kognitive Stütze geben ohne die ich nie gute Praxis verwirklichen könnte. Und die Theorie – selbst wenn sie unglaublich wirkt – scheint trotzdem meine Zuhörer bei Veranstaltungen zu interessieren, selbst wenn sie skeptisch im Hinblick auf die Realisierung bleiben.

  32. itari sagt:

    @jean-pol
    danke für deinen lektüre-hinweis. ja sowas meine ich, nur noch mehr, viel mehr. da klingen viele dinge an, auch dinge die auf den ersten blick nichts mit ldl zu tun haben und das ist spannend. lass es mich mal so sagen, man kann von dir mehr dinge lernen als du wahrschienlich wahrhaben willst…

    zum thema theorie: ich denke, manchmal braucht man theorie nicht. theorie ist immer gut, um andere zur bescheidenheit zu zwingen, aber selten gut, um eine gute praxis zu reflektieren. und eine gute praxis wird man sich eher durch ausprobieren und adaptieren aneignen.

  33. @Itari
    „man kann von dir mehr dinge lernen als du wahrschienlich wahrhaben willst…“
    – Danke für die sehr freundlichen Worte, die ich gerade jetzt gut brauchen kann (ruhestand, daher weniger geld, umziehen müssen, ansprüche runterschrauben usw.). Im Augenblick geht meine ganze Energie (über das gerade Erwähnte hinaus) in die Produktion von guten „Emergenzen“, beispielsweise in meinen Unterricht und die Vorbereitung des Spannagels + Studis + Lutz Berger Besuches. Ferner halte ich weiterhin Vorträge + Workshops (nächste Woche in Hettingen und gleich danach in Regensburg). Und ein paar weitere Projekte führe ich noch nebenbei durch. Ich klage nicht, ich will nur aufzeigen, warum ich keine zeit für Poesie aufbringen kann.
    „ich denke, manchmal braucht man theorie nicht“
    – Ohne die Theorie würde ich keinen Tag durchhalten. Nicht im Unterricht, nicht bei meinen Projekten und nicht bei der Suche nach einer Wohnung. Dank der Theorie intepretiere ich jede Schwierigkeit als neue Erfahrung, also Bereicherung um. Z.B. ist es eine wichtige Erfahrung zu sehen, wie schwer es ist, selbst eine ganz normale, bescheidene Wohnung zu finden, wenn 200 Leute sich auf ein Wohnungsangebot anmelden. Das ist es, womit ich mich gerade befasse.

  34. cspannagel sagt:

    @itari Natürlich ist Theorie gut, um Praxis zu reflektieren. Theorien geben Anhaltspunkte, warum etwas nicht funktioniert haben könnte, und Theorien geben einem Ideen, wie man es anders machen könnte. Sicher kann man auch auf Intuition setzen – durch Theorien werden derartige Hypothesen in einen größeren Rahmen eingebettet, und durch diesen Kontext kann man auf weitere Ideen gebracht werden…

  35. itari sagt:

    zur theorie-diskussion: das ist ja was, was uns alle irgendwie berührt. der mensch macht etwas, sammelt erfahrungen und versucht strukturen zu erkennen (empirie) oder stellt eine behautung auf und setzt alles daran, sie zu widerlegen (klassiche falsifikation). hierfür muss man abstrahieren und reduzieren. theoriebildung geht also gelegentlich mit verlust von information einher und die hoffung auf zusätzlichen informationsgewinn (anwendung der theorie in weiteren bereichen) ist ja immer offen. theoriebildung ist ja auch nur ein kunstgriff, um wissen zu erlangen bzw. um handlungsfähigkeit herzustellen, nicht mehr, nicht weniger. viel aufhebens muss man nicht um sie machen.

    meine impulse, die ich hier in dieser diskussion versuche zu geben, sind, dass es in diesem kontext sehr gut wäre, wenn wir das ausgangsmaterial in aller (epischen) breite genießen könnten, um auch vielleicht selbst eigene theorieansätze abzuleiten (wir sind ja alle guten willens, neues/anderes zu lernen). wenn ich poem sage, meine ich damit eine literaturgattung, die sich ein wenig von der klassisch-wissenschaftlichen unterscheidet, weil sie auch spekulative und nicht immer rationalisierte erfahrungen beinhalten kann. und sie darf auch spannend sein😉 ich habe in meinem leben viele dinge dadurch lernen können und denke, dass andere auch diese art des zugang schätzen würden. es ist ein wunsch ohne verpflichtung.

  36. […] Spannagel, seine Studenten und Lutz Berger zu mir in den Unterricht kamen, waren Rica und Elfi dran. Beide kluge aber sehr zurückhaltende  Mädchen. Sie wollten zunächst […]

  37. @Itari
    Nun ganz pathetisch und dennoch schmunzelnd. Du siehst wohl, dass ich mein ganzes Leben als Poem hier anbiete, bis hin zur Beschreibung meiner Sorgen bei der Suche nach einer Wohnung (inzwischen erledigt, aber sehr anstrengend gewesen). Was willst du denn mehr, Itari? Nicht ich soll mein Leben literarisch verarbeiten, das wäre eine Aufgabe für dich! Und wenn das sujet (also ich) dir nicht ergiebig genug für eigene Anstrengungen erscheint, warum soll ich mich als sujet aufwerten? Ich stecke meine ganzen energien in die gestaltung meines lebens hinein. Zu dessen Beschreibung bleibt keine Zeit mehr übrig.

  38. […] Spannagel has already written of the impressions of his visit on his blog. Lutz Berger will produce a video of that […]

  39. apanat sagt:

    Ich denke, sehr viel von dem, was itari will, passiert jetzt über Kahls Film, seinen Bericht in der ZEIT, den Bericht Spannagels und seines Seminars.
    Aber es ist nicht die emotionale Innensicht.
    @jeanpol: Wenn man sieht, wie sehr du Menschen ermutigst, wie sehr du dir Schwierigkeiten zu Lernsituationen verwandelst, sieht man in einer solcherart interessegeleitet bearbeiteten Realitätserfahrung zu wenig von der Wirklichkeit, mit der man für sich selbst rechnen muss.
    Da hätte man gern einen Bericht, der mehr darstellt als verarbeitet.

  40. […] des Willibald-Gymnasiums in Eichstätt beispielsweise beleuchtet völlig neue Aspekte, sowie der Blogeintrag von Spannagel über den […]

  41. @apanat
    Ich verstehe. Die Zeit fehlt mir aber. Daher freue ich mich, dass Spannagel + Studis + Lutz Berger so stark einsteigen. Das Interview mit dem Direktor des Willibald-Gymnasiums liefert auch wichtige Aufschlüsse. Vielleicht geht die Darstellung meiner Arbeit auch über den Blick meiner Umwelt:

  42. […] Januar 23, 2009 von cspannagel Im Rahmen unseres gemeinsamen LdL-Projekts hat Lutz Berger aus dem ersten Interview an der Willibald-Schule in Eichstätt ein Video […]

  43. […] und Studentinnen der PH Ludwigsburg zusammen mit ihrem Dozenten, dem öffentlichen Wissenschaftler Dr. Christian Spannagel und mir frühmorgens und in Dunkelheit auf den Weg ins abgelegene und beeindruckende bayrische […]

  44. cspannagel sagt:

    @apanat Demnächst wird ein Video von Lutz produziert, in dem wir den Unterricht aufgenommen haben. Ich denke, dort wird sehr viel von der „Stimmung“ rüberkommen.

  45. itari sagt:

    @chris,
    ein wenig bin ich enttäuscht, dass du mein nachbohren mit dem hinweis auf ein video abbügels. natürlich zeigt ein video stimmung (wenn es gut geschnitten wird und sound darunter gemischt wird, sogar viel emotionalität *gg* die tricks kennt man alle), aber ich will ja nicht die stimmung, sondern die stimme des herrn *gg*. ob jp das will oder nicht, ist ein anderes feld. wenn du aber einmal summerhill gelesen hast und vor begeisterung im dreieck gehüpft bist (wie seinerzeit in den 60er und 70er jahren), dann kannst du vielleicht ein wenig nachvollziehen, was poetische literatur auslöst. um diesen effekt geht es mir: die begeisterung, die euch berührt hat und die mit euren beiträgen über jps-unterricht vermittelt wird, ein wenig mehr zu steigern und allgemein erfahrbar zu machen.

    ich stelle für mich immer wieder fest: an die qualität eines guten textes kommt auch ein video nicht so schnell heran; zumindest ich lese gerne bücher – wenn auch nicht immer linear (die diskussion hatten wird schon an anderer stelle) und zumindest ich lerne durch das hinein-/hinaus-lesen dinge, die mir bei einem video kaum vermittelt werden. ich bin nicht der entweder-oder-mensch; es darf ruhig alles sein, aber anzuhmen, dass es (video/buch/blog/web) sich wechselseitig kompensiert, wäre nicht ok. natürlich freue ich mich auch (!!!) auf das video.

  46. cspannagel sagt:

    @itari Oops, ich wollte dich nicht enttäuschen.😦 Ich denke mal drüber nach – vielleicht schreib ich mal ein LdL-Gedicht oder einen epischen LdL-Beitrag. (ernsthaft)

  47. @apanat
    „Da hätte man gern einen Bericht, der mehr darstellt als verarbeitet.“
    – Ich werde es mal versuchen, vielleicht bald.

  48. […] Methode entwickelt. Die Praxis aber, die sie bei mir erlebten, war eine ganz andere. Spannagel hat in seinem Blog beschrieben, was ihn […]

  49. […] hatten, als die Praxis vor Ort zeigte. Es emergierte neues LdL-Wissen, das CS in einem epochalen Blogeintrag […]

  50. […] (Außenstelle Würzburg) einen Mathekurs (13. Klasse), den er nach LdL unterrichtet. Wir haben wieder gefilmt und interviewt. Die Videos werden demnächst online gestellt. Hier aber – wie immer – erst mal mein […]

  51. […] LdL – mein Eindruck von Eichstätt (cspannagel.wordpress.com) […]

  52. […] los: Hier ein Video-Interview mit Jean-Pol Martin, das wir damals aufgezeichnet haben, als wir in Eichstätt waren. Any […]

  53. […] Ausfhrlicherer Kommentar von Christian zum Eichsttt-Besuch in seinem Blog. […]

  54. […] miteinander interagieren. Die gesamte Seminargruppe bildet ein “Gehirn”. Es muss eine Atmosphäre herrschen, in der Studierende einfach ihre Ideen, Anregungen, Fragen äußern können, ohne dass […]

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